گیلکؤنˇ ادبیات و فرهنگ و «غیره»!

واقعاً مردن!

ورگ

بهار امسال، گفتگويى با دوستان فصلنامهٔ قاف داشتم و در سومین شمارهٔ اين مجله چاپ شده که در این جا می‌خونید؛ دست به سبک نگارش و ویراستاری متن نزدم.

 

گیلکی… احساس کردیم از او فاصله گرفته‌ایم. داریم می‌گذاریمش در صندوقچه خاطرات مغزمان و پشت ویترین شبکه‌ی استانی. اما ما نمی‌خواستیم. نمی‌خواستیم زبان گیلکی بمیرد. کلی علامت سؤال داشتیم و می‌خواستیم این دفعه نقطه‌ی پایان جمله را، اولِ راه چاره بگذاریم.
پرونده‌ی زبان گیلکی را در «قاف» باز کردیم و باید جایگاه واقعی امروز زبان گیلکی در زندگی روزمره و مقدار عمق زخم فراموشی را ارزیابی می‌کردیم تا بگردیم در پی نوشدارو …گوشمان از خیلی حرف‌ها پر بود و می‌دانستیم این زخمْ داروهای بی‌اثر زیادی چشیده. کلیشه‌ها و حرف‌های تکراری را کنار گذاشتیم و در گفتگوها به دنبال حرف تازه‌ای بودیم. حرف تازه یعنی سؤال های نزدیک‌تر به زمان حال بپرسیم و جواب‌ها هم فقط جواب نباشند، دنبال ناگفته‌ها و کم‌گفته‌ها بودیم.
…پای زبان مادری که وسط باشد، فرزندان دلسوزی را پیدا می‌کنیم که تلاش‌ها و تحقیق‌های زیادی کرده‌اند. به تیترهای پرونده که فکر می‌کردیم دیدیم قطعه‌ی پازل هر زبانی رسم‌الخط است. اسم رسم‌الخط زبان گیلکی را که آوردیم امین حسن‌پور را معرفی کردند و از فعالیت‌هایش گفتند. برای دیدن او باید به زادگاه و محل زندگی‌اش می رفتیم؛ به لاهیجان.
می‌خواستیم برای مصاحبه در مورد رسم‌الخط زبان گیلکی سراغ کسی برویم که از دانشگاه گیلان مهندسی مکانیک در حرارت و سیالات خوانده و از حدود ١٢ سال پیش وبلاگ «وَرگ» را راه انداخته. وبلاگی که مدرسه‌ی زبانی گیلکی نامیده می‌شود و بعدها شخصِ حسن‌پور را با همین نامِ ورگ شناخته‌اند. می‌دانستیم با زبان مادری قصه می‌نویسد، روزنامه‌نویسی و ویراستاری می‌کند و واقعاً دغدغه‌ی زبان گیلکی دارد.
… با یک دنیا علامت سؤال به سمت لاهیجان حرکت کردیم، بدون آنکه عکسی از حسن‌پور دیده باشیم و یا تاریخ تولدش (١٣۶٣) را بدانیم. ساعت سه عصر بود که با چشم‌های پف‌کرده و خستگیِ ناشی از روزهای کاری به سمت رشت و سپس لاهیجان حرکت کردیم. ساعت پنج قرار ملاقات داشتیم و من در ذهنم داشتم امین حسن‌پور را تجسم می‌کردم. به ما گفته بودند در زبان‌شناسی گیلکی آدم کاربلدی است. در خیالم مرد 60-50 ساله‌ی سپیدمویی را می‌دیدم که با جثه‌ای کوچک مقابلم نشسته و از پشت عینکش هنگام پرسیده‌شدن سؤال‌ها تماشایم می‌کند. راننده که انگار بیشتر از ما برای رسیدن عجله داشت خود را به هر مانع و سرعت‌گیری می‌کوبید تا رشته‌ی افکارمان را پاره کند. سه نفری به این فکر افتادیم سؤال‌ها را مرور کنیم تا آن‌جا سردرگم نباشیم، ولی خیلی زود در یکی از خیابان‌های لاهیجان بودیم و به دنبال خانه‌ای با درب کوچک خاکستری می‌گشتیم. نیم‌ساعت زودتر رسیدیم و برای این که خیلی هم زود نرویم، سرکوچه ایستادیم و سؤال ها را بالا و پایین کردیم، اما 10دقیقه ای بیش‌تر توان مقاومت نداشتیم و من زنگ در را زدم و خودم را به صدای پشت آیفون، تحت نام مصاحبه‌کننده‌ی «قاف» معرفی کردم. مردی در را باز کرد؛ نمی‌دانستم پسرش است یا یا یکی از اقوامش! مرد 30 تا 35 ساله‌ی قد‌بلند و شادابی ما را به داخل خانه‌ی کوچک و دنجی راهنمایی کرد. خود امین حسن پور بود!! (باید با آن پیرمرد عینکی خیالاتم وداع می‌گفتم.) روی یک مبل سه‌نفره نشستیم، چای دم گذاشت و مقابل‌مان نشست و بعد از احوالپرسی‌های رایج، ضبط‌کننده‌ی صدای گوشی‌ام را زدم که برویم سر اصل موضوع: زبان گیلکی.
****

*(الدوز مجیدیان) می‌دانیم از نظر زبانشاسی گیلکی قطعاً یک زبان است اما گویا استدلال‌ها کافی نیست و هم‌چنان این پرسش مطرح می‌شود که گیلکی زبان است یا گویش. چرا این پرسش هم‌چنان پرسیده می‌شود؟ و چرا پاسخ‌های های مختلف و مبهمی به آن داده می‌شود؟
■ باید عرض کنم این سؤال که گیلکی زبان است یا گویش اکنون دیگر کلیشه شده اما چون معمولاً پاسخ درستی به آن داده نمی‌شود بازهم مبهم باقی مانده است (آقای حسن‌پور تأکید کرد که در این مصاحبه ممکن است در خیلی از مواقع ارجاع بدهد به: 1- متنی در مورد باورهای غلط ما، به نام افسانه های زبان گیلکی، که در «شرق» چاپ شده و روی وبلاگ ورگ موجود است؛ 2- جزوه ای به اسم آتش آتش، نقد شعر گیلکی که دسترنج سه‌ساله بررسی او است و قسمت‌بندی شده و در مجله‌ی «گیلان اوجا» در حال چاپ است). برای پاسخ به این سؤال، بسیار مهم است که بدانیم از کدام منظر باید به آن بنگریم، همان‌طور که در فیزیک ساکن یا متحرک بودن جسم به محل ناظر بستگی دارد. زبان‌شناسی هم مانند همین است. درست است که ما در زبان‌شناسی با یک مقوله‌ی علمی سر و کار داریم اما لاجرم زبان بیان آن علم یک زبان ایدئولوژیک است؛ بنابراین، عباراتی مانند گویش و لهجه و زبان ـ چه بخواهیم یا چه نخواهیم ـ به محض اینکه در عرصه‌ی عمومی مطرح می‌شوند بار سیاسی یا ایدئولوژیک پیدا می‌کنند. مثلاً، تا قبل از استقلال فنلاند از سوئد، زبان فنلاندی لهجه‌ای روستایی و ناتوان از حضور در متون علمی یا رسانه‌ای و آموزشی بود و بعد از ایجاد کشوری به نام فنلاند قضيه به کل متفاوت شد. یا گاه تفاوت بین دو زبان در حد چهارصد واژه است اما به دلیل وجود دو دولت، هر دو زبان مستقل به حساب می‌آیند. در ایران هم به همین صورت است؛ یعنی وقتی در دوره‌ی پهلوی اول زبان ترکی آذری را هم لهجه‌ای از زبان فارسی معرفی می‌کردند به خاطر وجود یک سیستم مرکزگرا در کشور ما بوده و این در تجربه روزمره‌ی ماست که اگر چیزی می‌خواهیم اول به رشت و بعد به تهران می‌رویم. وقتی یک زبانْ زبان رسمی اعلام می‌شود زبان‌های دیگر تعریف‌شان از آن زبان دچار بحران می‌شود. حالا زبان‌شناسان و پژوهش‌گران و آن‌هایی که گفتار حاکم را می پذیرند، مجبورند اسمی بر روی آن بگذارند؛ اگر به فارسی نزدیک باشد می‌شود لهجه و اگر سردرگم باشند می‌گویند گویش. اما در زبان‌شناسی مدرن ـ به طورمثال آن‌طور که دکتر جهانگیری در مصاحبه‌ای که با ایشان داشتم تأکید می‌کرد ـ نه از زبان نه از لهجه و نه از گویش، بلکه از تعبیر «گونه‌ی زبانی» استفاده می کنیم. به این دلیل که شما در مسیری فرضی از رضوانشهر که به سمت چالوس حرکت می‌کنید می‌بینید که گونه‌ی زبانی مردم رضوانشهر با فومن تفاوت کمی دارد. فومن تا انزلی، انزلی تا رشت، رشت تا کوچصفهان تا لاهیجان و رودسر … هرکدام از این نقطه‌ها با نقطه‌ی کناری خودش فاصله‌ی کمی دارند. پس، ما با یک طیف از گونه‌های زبانی طرف هستیم. حالا اگر ما مثلاً دو نقطه مانند فومن و رامسر را برداریم و گیلکی‌های این نقاط را بررسی کنیم می‌بینیم که چه‌قدر با هم تفاوت دارند. آیا ما با دو زبان مختلف روبه‌رو هستیم؟ چه‌طور می‌شود که وقتی این نقاط را در سر جای خود بررسی می‌کنیم می‌بینم تفاوت ها بسیار ناچیز است؟ پس، ما وقتی در مورد گونه‌ی زبانی حرف می‌زنیم، داریم درخصوص یک طیف زندگی انسانی حرف می‌زنیم؛ یعنی در خط افق و عمود هم به یک صورت است و وقتی گیلکی مردم جلگه و کوه را کنار هم می‌گذاریم تفاوت‌های محسوسی دارد که ما به آن «گیلکی گالشی» می‌گویم و وقتی بالاتر می‌رویم با الموتی و تاتی طرف هستیم و حتا در روستاهای شمال تهران بقایای زبان گیلکی هم‌چنان هست ولی به آن گیلکی گفته نمی‌شود. بنابراین، ما با یک طیف کلی و یک گونه‌ی زبانی به نام گیلکی روبه‌رو هستیم. ما به این گونه عنوان «گیلکی» اطلاق می‌کنیم، چون در گذشته به همین نام شناخته شده و مردم حالا هم به همین نام خطابش می‌کنند. وقتی زبانی این‌قدر در درون خودش طیف پیوسته‌ی چندگونه‌ای دارد و تفاوت لهجه‌های آن بسیار بالاست دیگر لهجه و گویش نیست، و این دلایل بسیاری دارد که به‌صورت خلاصه اگر بخواهم بگویم یکی‌اش تعداد لغات متمایز این زبان از فارسی است، ما چندین جلد لغت‌نامه‌ی صرفاً گیلکی داریم و بخش زیادی از گنجیه‌ی لغات گیلکی را تازه نادیده هم می‌گیرند؛ دلیل دوم، ویژگی‌های دستوری و نحوی متفاوت در زبان گیلکی؛ و دلیل سوم ـ که خیلی مهم‌تر هم هست ـ این‌که: در تقسیم‌بندی زبان‌های هند و اروپایی اساساً فارسی و گیلکی نه‌تنها در شاخه‌ها برادر هم نیستند بلکه پسرعمو هم نیستند و پسرعموزاده‌‌های هم اند و گیلکی تقدمش بیش‌تر هم هست. به این نکته هم اشاره کنم که بحث ما در مورد گیلکیِ امروز است. درست است که خیلی از کلماتش امروزه حذف شده‌اند، اما این اتفاق برای فارسی هم افتاده، مثلاً هر ابزاری که از خارج به کشور وارد می‌شود یکسری لغات جدید با خود می‌آورد و این لغات بسیار سریع در بین مردم رواج پیدا می‌کنند و به‌نظر من این اتفاق آن‌قدرها هم نگران‌کننده نیست و با این نوع گیلکی که امروزه در کوچه و خیابان صحبت می‌شود می‌توان گفت ما با یک گونه‌ی زبانی جدا از فارسی طرف ایم.
*خیلی‌ها می‌گویند این زبان در حال از بین رفتن است! نظر شما چیست؟
■واقعیت این است که بخش عمده‌ای از گونه‌های زبانی در جهان مسیری را طی می‌کنند که شیب آن به سمت حذف‌شدن تدریجی است، ولی نمی‌شود به راحتی گفت که زبان گیلکی در حال از بین رفتن است. همین نگرانی برای زبان فارسی هم وجود دارد. ما وقتی در مورد خطر فراموشی زبان گیلکی حرف می‌زنیم اول باید ببینم معیارمان از «فراموشی» چیست. ببینید! درمورد زبان گیلکی و هر زبان به‌اصطلاح قومی و ملی در ایران، این کلمه‌ی «قومی» بار تحقیرآمیز دارد و اگر کلمه‌ی «ملی» را هم استفاده کنیم به ما می‌گویند تجزیه‌طلب. داستان اما اصلاً این نیست و بحث تجزیه‌طلبی هم نیست. زبان‌های قومی در ایران از چند عرصه بیرون مانده‌اند: اول بوروکراسی اداری و، دوم دم‌ و ‌دستگاه آموزشی، سومی هم رسانه؛ و چون از این سه تا بیرون مانده آسیب‌های زیادی دیده، گرچه من فکر می‌کنم بیرون‌ماندن این زبان از گزینه‌های اول و دوم کمک‌هایی هم به زبان گیلکی کرده است. اما زبان گیلکی در حوزه‌های مهم‌تر دیگری حضور دارد، مثلاً در اتوبوس، در روستا، در شهر، و در بیجارها با این زبان طرف ایم. اما بعد از اصلاحات ارضی و شکل‌گیری طبقه‌ی متوسط، محدوده‌ی این زبان تنگ‌تر شده و یکجور فاصله‌گیری از زبان گیلکی در خانواده‌ها را می‌بینیم که در طبقات پایین‌تر نیست و در طبقات بالاتر هم بسته به نوع خانواده است. این وضعیت گرچه نگران‌کننده است، ولی خطر انقراض وجود ندارد. البته در نقشه‌هایی که یونسکو منتشر کرده متأسفانه زبان تالشی در خطر انقراض است، ولی زبان گیلکی این‌طور نیست. بنابراین، اوضاع زبان گیلکی از آن جهتی که برخی دوستان می‌گویند خطرناک نیست، اما از جهت‌های دیگری خطرناک است و آن هم در نقش تولید محتوا در زندگی روزمره، که من معتقدم این نقش را حتا برعکس ایفا می‌کند.
*اگر مسأله‌ی رسم‌الخط را در نظر بگیریم، با ابتناء بر آن، آیا می‌توان گفت نداشتن رسم‌الخط واحد برای این گونه‌ی زبانی می‌تواند به حیات آن آسیب بزند؟
■خوب، باید گفت داستان رسم‌الخط در زبان گیلکی داستان غم‌انگیز و پیچیده‌ای است. ما به اندازه‌ی شاعران و نویسندگان گیلک رسم‌الخط داریم، که یک دلیل آن هم ویژگی اجتماعی ما است که اساساً در مسأله وحدت قومی مشکل داریم و با یک فضای 100درصد ناهمگن طرف هستیم که سعی می‌کنیم در این فضا چیزی در حدود دو تا سه درصد را همگن کنیم. واقعیت این است که تلاش برای رسیدن به یک رسم‌الخط مشترک برمی‌گردد به اوایل انقلاب. اولین بار مجله‌ی «دامون» پیشنهاداتی برای خط گیلکی داد که با استقبال رو‌به‌رو نشد و بعد از آن در دهه‌های بعد تلاش‌هایی می‌شود تا به‌طور جدی این حرکت را در نشریه‌ی «کادح» یا «هاتف» ـ که دقیق یادم نیست کدام‌شان ـ و «گیله‌وا» داریم که معروف‌ترین مشخصه‌ی آن ˇکوچک است. ما در «گیله‌وا» با یک پیشنهادات نسبی برای نگارش طرف می‌شویم و به هرحال تا پایان دهه‌ی هشتاد همین وضعیت آشفته را داریم. من و دوستانم طی این سال‌ها بسیار درگیر مسأله خط بودیم و البته آگاه بودیم که مطرح‌کردن چیزی جدید اشتباه است و آشفتگی را بیش‌تر می‌کند و درنتیجه سعی کردیم روی همان دیوار ـ یعنی روش آقای جکتاجی ـ خشت جدیدی بگذاریم و خطی که ما در وبلاگ «وَرگ» معرفی کردیم چیز جدیدی نیست و ما بسیاری از علائم قبلی را استفاده می‌کنیم و چیزی‌هایی به آن اضافه کرده‌ایم. مسأله این است که خطی که در «گیله‌وا» استفاده می‌شود به‌شدت مخصوصِ گویش رشت است و سایر گویش‌ها را در نظر نگرفته‌اند و به دنبال یک گویش معیار هستند (!) که این از نظر من نه عملی است و اگر هم عملی بشود خنجری است به پهلوی زبان گیلکی. ما سعی کردیم در شیوه‌ی پیش‌نهادیِ خودمان این موضوع را لحاظ کنیم که مثلاً فردی در کوچصفهان در حال نوشتن است و یک نفر در رامسر آن‌را می‌خواند و این شخص احتمالاً با کلماتی که در گویش کوچصفهان رایج است آشنا نباشد، اما دست کم بتواند متن را درست بخواند و بعد به دنبال معنی باشد. ما سعی کردیم خطی به وجود بیاوریم که شکل نوشتن کلمات را به لهجه‌های مختلف به هم نزدیک کند. این خط در واقع سه تا چهار علامت جدید دارد و حرکت‌گذاری در خطِ زمینه انجام می‌شود. من طی این چندسال با برقراری ارتباط با استفاده‌کنندگانِ این خط به دنبال رفع اشکالات و افزایش سهولت استفاده از آن هستم.
*کمک رسانه به حرکتی که توسط شما یا امثال شما شکل می‌گیرد چگونه است؟ آیا اصلاً این کمک سود‌آور است یا زیان‌بار؟ نقش این رسانه‌ها در کل چیست؟
■می توانم چشم‌بسته بگویم که رسانه‌ها اهمیت دارند و نقش مثبتی هم می‌توانند ایفا کنند، اما من ـ برخلاف برخی دوستان ـ چندان شوق و اشتیاقی برای این که مثلاً صدا‌و‌سیمای مرکز استان بیایند کمک کنند به زبان گیلکی ندارم، چون می‌دانم نهایتاً گند می‌زنند و تا حالا هم همین‌طور بوده. ولی رسانه می‌تواند شاعران و نویسندگان گیلکی‌زبان را و نه‌تنها شاعران و نویسندگان مورد تأیید خودشان را، بلکه شاعران و نویسندگان گیلکی‌زبانی را که به‌طور مستقل و آزاد تولیدِ اثرکرده‌اند به مردم معرفی کنند. همین کافی‌ست! در واقع کاری را می‌گویم که فکر نکنم هرگز از عهده‌ی این‌ها برآید. بهترین شاعران و نویسندگان ما در دهه‌ی 60-50 شعرشان در کتاب‌شان حذف می‌شود. خوانندگان خانم گیلکی هیچ جایگاهی ندارند. ابیات شعر «محمدولی مظفری» در کتابش حذف می‌شود. خوب، طبیعی است در فقدان این‌ها کسانی می‌آیند که تکلیف‌شان معلوم است. در حقیقت، نه آن چیزی که در رسانه معرفی می‌شود زبان گیلکی است و نه آن چیزی که به‌عنوان هنر در زبان گیلکی تولید می‌شود هنر به زبان گیلکی است. واقعیت این است که بخشی از توان آدم‌هایی مثل من و دوستانم که در رسانه‌های مستقل کار می‌کنیم خنثی‌کردن آسیب‌هایی است که این‌ها به زبان گیلکی می‌زنند. در واقع برای این‌‌ها راحت است که در طی یک شب شخصی را که هیچ چیزی از زبان و ادبیات گیلکی نمی‌داند به‌عنوان کارشناس معرفی کنند و در مورد موضوعات دلخواه بحث کنند. بنابراین، می‌شود گفت نقش رسانه‌ها می‌توانست خیلی مؤثر باشد ولی ما تنهاییم و باید امید بست به رسانه‌های مستقل. به نشریات به همین «قاف» که شما منتشر می‌کنید به وبلاگ‌‌ها و کانال‌های تلگرامی ـ شاید روزی آن رسانه‌های بزرگ‌تر این حرکت‌ها را ببینند و شیوه‌ی خود را عوض کنند.
*(سالار مرتضوی) نکته‌ای که خودتان به آن اشاره کردید در مورد نبودن قدرت قومی است. چون ما شاهدیم که زبان ترکی و کردی صاحب کرسی دانشگاهی شده‌اند. به نظر شما وجود این‌ها برای حفظ زبان چه‌قدر مهم است و آیا می‌شود ما به این نقطه برسیم؟
■این سؤال مهمی است ؛زیرا سؤال حال حاضر زندگی ما است در این دوره و در این دولت …
طرح این مسأله البته برای بسیاری شوق و ذوق به‌وجود آورده، اما برای من شوقی ندارد؛ چون دورادور با وضعیت زبان‌های قومی دیگر آشنا هستم و آن‌جا هم وضع به همین منوال است. ببینید، اتحاد قومی اتفاقی‌ست که باید بیافتد و می‌تواند به‌صورت بد بیافتد و من نگرانی‌های این چنینی دارم. مسأله این است که اگر نهادهای دولتی در این اتحاد نقش نداشته باشند خیلی بهتر است؛ چون اگر نقش داشته باشند این اتحاد را به مسیرهایی می‌برند که به هیچ صورت به نفع مردم نیست. من از طرح‌های خصوصی حرف نمی‌زنم، از ایده‌های مردمی صحبت می‌کنم. فراموش نکنیم که ما می‌گوییم زبان گیلکی در حال نابودی‌ست، اما یادمان نرود که زبان گیلکی در سیاه‌‌ترین قرون توسط همین مردم حفظ شده است، توسط کشاورز و بازاری و پیشه‌ور و … شاعران ما هم از همین قشر بودند. شیون فومنی یا محمدولی مظفری یا محمود پاینده هرگز هرگز هرگز با حمایت فلان نهاد دولتی کاری نکرده‌اند و اکثریت آن‌هایی که با حمایت دولتی کاری کرده‌اند هیچ کار مفیدی پیش نبرده‌اند. ما به این اتحاد نیاز داریم، اما این اتحاد نباید در جای دیگری اتفاق بیافتد. اگر کتابی چاپ بشود به دنبال گویش معیار است و با فقط گویش رشتی چاپ می‌شود و این تیر خلاصی به بدنه‌ی زبان گیلکی است. آن موقع است که وصل‌کردن افراد با گویش‌های متفاوت به هم دیگر غیرممکن است. من فکر می‌کنم حالا زمانی است که شاعران و نویسندگان گیلک به صورت مستقل و متحد وارد عمل بشوند و تولید متحوای درست بکنند و روی زبان گیلکی کار کنند.
*(فرداد جانباز) می‌خواستم بپرسم اصلاً در صورت از بین رفتن زبان گیلکی چه اتفاقی خواهد افتاد؟ مگر چه ایرادی دارد ما با زبان فارسی با هم صحبت کنیم؟ برای فرهنگ ما چه مشکلی پیش می‌آید؟
■به‌طور خلاصه اگر بگویم مگر چند قرن از به بردگی‌آوردن سیاه‌پوستان آفریقایی به آمریکا می‌گذرد؟ حدوداً چهار تا پنج قرن است. فکر کنم یک بازه‌ی 20ساله کافی بود تا زبان این مردم که هنوز هم تبار آن‌ها را به نام افریکن_امریکن می‌شناسند به‌طور کامل از بین برود. تا همین الان هم اگر تحقیق کنیم، هیچ زبانی از آن آفریقایی‌ای که ابتدا حرف می‌زدند پیدا نمی‌شود، ولی ـ بعد از این همه قرن ـ لهجه‌ی انگلیسیِ آن‌ها متفاوت است، موسیقی تولیدی آن‌ها فرق می‌کند و حتا تمایز طبقاتی‌شان. شما در اکثر شهرهای ایالات متحده می‌ببیند معمولاً آدم‌های سیاه‌پوست در پایین شهر هستند. این تمایزها هنوز بعد از چندین قرن وجود دارد. می‌خواهم بگویم کوچک‌ترین اثری که نابودی زبان گیلکی دارد همین تمایزهای آزار‌دهنده برای آیندگان ما خواهد بود. من گفتم زبان گیلکی در خطر نابودی نیست، اما این را بگویم که قوم گیلک و مردم گیلک در خطر نابودی اند!!! اگر زبان گیلکی از بین برود چه چیزی از دست می‌دهیم؟خیلی چیزها! مهم‌ترینش حافظه‌ی تاریخی ما است. یک ملت، یک قوم نمی‌تواند بدون حافظه زندگی کند در پادکست‌هایی که می‌سازم و در وبلاگ «ورگ» می‌گذارم در یکی از قسمت هایش که روایت، داستانِ سانسورِ یک داستان است به مراسمی اشاره کرده‌ام به اسم کادوش در آیین یهودیت و یک شکلی از گورستان در مکزیک. ـ آن‌ها باوری دارند که در آن کسی که می‌میرد در واقع زمانی واقعاً می‌میرد که کسی یادش نکند و تا زمانی که فرزندانش یا نوادگانش به یادش هستند آن شخص زنده است ولی با مرگ آخرین نفری که از او یاد می‌کند او دیگر واقعاً مرده است. در برخی جاهای مکزیک هم قبرها دو نوع هستند، قبرهای آدم‌های مرده که هنوز کسی می‌آید روی قبرشان و قبرهای آدم‌های واقعاً مرده! داستان زبان گیلکی هم به همین صورت است. حافظه‌ی تاریخی موضوع ساده‌ای نیست که بشود راحت از آن عبور کرد. این زبان پیوند‌دهنده‌ی ما با گذشته‌ی ما است. برای انسان گیلک بارِ فکری و عاطفی دیگری دارد. این موضوع به مسأله‌ی برتری ربطی ندارد، یک‌جور تشخص است یک هویت. با نابودی این زبان می‌شود گفت که تمام گذشتگان مرده‌ی ما واقعاً می‌میرند.
[آقای حسن‌پور برمی‌خیزد که از ما با چای پذیرایی کند. سکوتی بین ما سه نفر حاکم بود و انگار اولدوز و سالار هم مانند من در خیالات‌شان واقعاً مردن را حلاجی می‌کنند. نمی‌خواهیم وقفه‌ای پیش بیاید، نگاهی به هم می‌کنیم و رضایت از روند خوب مصاحبه در چهره‌هایمان پیداست. آقای حسن‌پور سر می‌رسد، می‌گوید بیش‌تر انتظار داشته مصاحبه‌ی ما بیشتر حول محور «شعر گیلکی» باشد. با خنده می‌گوید در مورد وضعیت بحرانی شعر گیلکی یک سینه سخن دارم… می‌گوییم اصلاً بیاید در مورد شعرگیلکی حرف بزنیم و او از این می‌گوید که چشم امیدش در زبان گیلکی به ادبیات است و از نهادهایی می‌گوید که معمولاً آسیب می‌زنند به این روزنه‌ی امید. اعتراف می‌کند که شاعر نیست و ادعایی هم اگر دارد در داستان گیلکی ست. از تحقیق سه‌ساله‌اش بر روی شعر گیلکی و دغدغه‌اش حرف می‌زند.)
*(سالار مرتضوی) طنز و فکاهیِ سطح پایینی در شعر گیلکی ریشه دوانده است.
■سال‌ها قبل، زمان ارباب-رعیتی، مطرب‌ها بودند که در مراسم و جشن‌ها، علاوه بر آواز، سرگرمی‌سازی هم می‌کردند و این فکاهی همراه آوازهاشان از گذشته به ما ارث رسیده است، اما از دهه‌ی هفتاد رسانه‌ها بیش‌تر به دنبال همین جنبه‌ی فکاهی زبان گیلکی رفته‌اند و آن را تبلیغ و تشدید کرده‌اند. آن بخش موسیقایی تاریخ مطربان حذف شد و بخش سرگرمی‌سازی و جُنگ شادی‌اش را حفظ کردند. چه کسی باید با این مقابله کند؟ ـ نویسنده و شاعر گیلک، کسی که می‌اندیشد، کسی که مقاله می‌نویسد. ما شیون فومنی را به‌عنوان شاعر اشعار طنز می‌شناسیم. چند نفر از ما اشعار نیمایی درخشان شیون را خوانده است؟! آثار فاخر هست، اما دیده نمی‌شود، معرفی نمی‌شود. این‌ها را ویژگی زبان گیلکی نمی‌دانم، بلکه ویژگی‌های وارد بر زبان گیلکی هستند که ما برای حل آن به روشنفکران عرصه‌ی عمومی نیاز داریم که در کارشان جدی باشند و با مردم ارتباط داشته باشند. یکی از اتفاقاتی که پدر زبان گیلکی را در آورد، اتفاقی به نام گیلان‌شناسی بود. گیلان‌شناسی بود که زبان گیلکی را به درون موزه برد؛ چون هدفش گیلان‌شناختی بود، شناخت چیزی که جنازه‌اش روی میز مقابل ما است. ولی شاعر و نویسنده مجبور است با زبان به‌عنوان یک پدیده زنده برخورد کند و از گیلکیِ حال استفاده کند.
*(اولدوز مجیدیان) آیا زنده ماندن زبان گیلکی کمکی می‌کند به یکپارچگی ایران یا در تضاد با آن است؟
■سؤالِ بسیار خوبی است. ببینید، یکی از موانع انسان‌هایی مثل من که بر روی مسائل قومی و زبان قومی کار می‌کنند این است که به آن‌ها می‌گویند که تجزیه‌طلب هستید یا اگر خیلی مهربان‌تر باشند می‌گویند شما دارید کاری می‌کنید که به تجزیه‌ی ایران ختم می‌شود. آیا واقعاً به این شکل است؟ اگر ایرانی‌های مناطق مختلف علاوه بر فارسی زبان مادری خود را بلد باشند و بتوانند به آن بنویسند و بخوانند این منجر به تجزیه می‌شود؟ من این‌طور فکر نمی‌کنم. آن چیزی که عامل واگرایی مردم یک کشور می‌شود ناامیدی آن‌ها از کسب حق و حقوق‌شان از آن مجموعه است. زبان‌های قومی و فعالانش تا جایی که تبلیغ نژادپرستی و عقاید‌شان نمی‌کنند نه تنها هیچ خطری ندارند بلکه همین‌ها هستند که می‌توانند یک ایران رنگارنگ را به‌وجود بیآورند. تحقیر قومی مسأله کوچکی نیست. من زیاد دیدم انسان‌هایی که در شهرهای دیگر مشغول به کار هستند و باید لهجه خود را پنهان کنند. باید شماره‌ی تلفن خود را از 0911 تغییر بدهند. من در نیازمندی‌های همشهری آگهی‌ای دیدم که نوشته بود «هم وطن عزیز در کلاس‌های تغییر لهجه ما شرکت کنید!» چیزی که واگرایی ایجاد می‌کند این‌هاست. اتفاقاً من فکر می‌کنم فعالان زبان های قومی اگر در منطقه خود درجا نزند و با مردم مناطق دیگر ارتباط بگیرند پیوندهای بهتری به وجود می‌آید و به اتحاد بیش‌تر کشور کمک می‌کند. آن تفکری که جدایی بین افراد را و مهاجرت را تشدید می‌کند بسیار خطرناک است. نسل جدید متوجه است که زبان گیلکی را دارد از دست می‌دهد، پس کار بر روی زبان گیلکی اهمیت دارد؛ زیرا اگر ما این فضا را خالی بگذاریم به دست کسانی سپرده می‌شود که به‌خاطر چند رأی بیش‌تر و یا به‌خاطر چند متر زمین دعوای بین ترک و گیلک راه می‌اندازند. پس ما باید این فضای خالی را با آرمان‌های انسانی، عدالت‌طلبی و آزادی‌خواهی پُر کنیم. اگر ما نگران ایران هستیم وظیفه داریم پشت ادبیات مترقی بایستیم.
*قسمت جالبی در سایت آموزشی شما هست به نام «مدرسه‌ی گیلکی» و از صبحت‌های شما به این نتیجه می‌رسیم که اگر آموزش و پرورش بخواهد زبان گیلکی را آموزش بدهد به آن ضربه‌ی بیش‌تری می‌زند. ولی شما فکر می‌کنید چنین حرکت‌های مستقلی مثل شما چه‌گونه می‌تواند کمک کند؟
■بله، من درباره‌ی این موضوع ایده و طرح دارم. به این معقتدم و سال‌ها قبل این را در مجله «گیله‌وا» نوشته‌ام که مسأله غیرکلاسیک راه‌حل غیرکلاسیک می‌خواهد. وضعیت ما گیلک‌ها وضعیت کلاسیک نیست. ببینید، وضعیت کلاسیک یعنی یک قومی یک زبانی دارد که آن در ضعف است و باید رفت آموزش و پرورش و گفت که آن را تدریس کنید و آن‌ها کتاب چاپ کنند. ولی ما وضعیت‌مان به این‌گونه نیست. زبان گیلکی تاریخ ادبیات خود را دارد، تشتت لهجه دارد و رشت چون مرکز استان است فکر می‌کنیم که لهجه‌ی غالب رشتی است اما بخش عمده‌ای از ادبیات فاخر در جای دیگری است. آن موقع پیشنهاد من این بود که جای این که ما بیایم روی گویش معیار تمرکز کنیم نیاز به دو دهه تولید محتوای گیلکی داریم و اگر قرار است کسی تولید محتوا کند کل گنجینه لغات گیلکیِ همه‌ی نقاط را مال خود بداند. این نگاه به مرور در یک بازه موجب آشنایی با لغات می‌شود. اگر مخاطب با کلمات قسمت‌های دیگر آشنا بشود کم‌کم به یک فضای همگن می‌رسیم. الان این ایده برای من پخته‌تر شده است. حالا فکر من برای آموزش این است که ما نیاز به این داریم که بر روی یک سیستم غیرمتمرکز با روش مشترک کار کنیم. یعنی ما الان نیاز به این داریم که یک روش آموزش مدون ایجاد بشود، روشی که قابلیت انعطاف با لهجه‌های مختلف را داشته باشد. در مدرسه گیلکی «وَرگ» هم همینطور است. من معتقدم این روش هنوز خام است ولی تنها روشی است که جواب می‌دهد. این شیوهْ شیوه‌ای است که دوستی‌ها را حفظ می‌کند و نتیجه‌بخش است.

[تشکر کردیم و گفتیم می‌خواهیم مصاحبه را ببندیم و خارج از مصاحبه از شما می‌خواهیم بپرسیم ما به‌عنوان یک رسانه چه کاری در این راستا باید انجام دهیم؟]
■رسانه‌های مستقل مهم‌ترین داشته‌های ما هستند و ما چیزی جز رسانه‌های مستقل نداریم و یکی از کارهای درست همین به بحث گذاشتن این موضوع است و بخش مهم دیگر شناساندن آثار و محتوای خوب گیلکی به مردم است.
*(الدوز مجیدیان) مردم عادی چه‌طور؟
■[با خنده تأکید می‌کند] مهم‌ترین کمک این است کي گیلکی گَب بَزَنیم. معرفی آثار خوب به یکدیگر، ترویج گفت‌وگوی گیلکی و دانستن زبان برای ایجاد ارتباط بزرگ‌ترین مددی است که مردم می‌توانند برسانند. این زبانی هم که به ما رسیده توسط مردم عادی بوده و باید از آن‌ها تشکر کرد.
[سالار مرتضوی دوباره موضوع شعر گیلکی را پیش می‌کشد.]
■ببینید، وقتی من می‌گویم تولید محتوا بیش‌تر ذهنم سمت داستان گیلکی است؛ زیرا شعر گیلکی دارد دوران بدی را می‌گذراند ولی درنهایت فرقی نمی‌کند. یک اتفاق بدی که برای ما افتاده همین جریان گیلان‌شناسی است و مردم عادی نمی‌توانند بین این دو تمایز قائل شوند؛ چون جریان عمده و به‌اصطلاح صدادار همین گیلان‌شناسی است. ولی این تمایز باید شناسانده شود و خواننده باید متوجه شود. ما با انبوهی از شاعران طرف هستیم که اکثراً شاعر نیستند و در محل زندگی خود دارند کلام را ثبت می‌کنند و حالا شعری هم می‌گویند. قدیم‌تر، یک تکنولوژی به نام نوارکاست آمد و شاعران بهترین استفاده را از آن کردند و شعر گیلکی را به خانه‌ها بردند ولی حالا ما با داشتن اینترنت چندان استفاده‌ای از آن نمی‌کنیم. شناساندن باید شعر به دور از دو روایت انجام شود: یکی همین کوتاه‌نویسی و ساده‌نویسی است که «هساشعر» هم بخشی از آن است؛ و دیگری فاصله‌گیری از آن شکل نخبه‌گرای شعر. شخصاً جفت این‌ها را برای شعر گیلکی خطرناک می‌دانم. «هسا شعر» یکی از تبرها بر تنه‌ی درخت شعرگیلکی بود و به هیچ وجه آن را یک قدم مثبت نمی‌دانم و در آن جزوه‌ام هم توضیح دادم که آن‌ها چطور با برداشت غلط از ایجاز و ایماژ و اشراقی‌گری پدرشعر گیلکی را در آوردند و شعر گیلکی را از مردم جدا کردند. «هسا شعر» هنر دوربینی است و مانند این است که از یک ایده و سوژه عکس می‌گیرد.
[ضبط‌کننده صدا را خاموش می‌کنم و بعد از دو ساعت به پایان مصاحبه می‌رسیم. آقای حسن‌پور چند جلد از شماره‌ی مجله‌ای که جزوه‌اش در آن چاپ شده به ما می‌دهد. به سمت در می‌رویم و حسن‌پور با ظرفی از آلوچه که انگار میوه‌ی درخت وسط حیاط است ما را بدرقه می‌کند. تعارفی می‌زند و می‌گویم ممنون. باز می‌خندند و می‌پرسد: ممنون آره یا ممنون نه؟ … می‌خندم و چندتایی برمی‌دارم. می‌گوید ممنون‌های تو خطرناک است. می‌خندیم و با او خداحافظی می‌کنیم. بیرون هوا خنک است، همان‌طور که مجله‌ها را بالا پایین می‌کنیم سوار تاکسی می‌شویم. من به سختی تایپ و تنظیم مصاحبه فکر می‌کنم، و به زبان گیلکی و به واقعاً مردن…]

فرهنگ جرگه مئن تلمبار ببؤ

اکتبر 2nd, 2017

3 ته نظر

ای مطلبˇ نظرانˇ RSS

  1. سلام.جالب بود یادم باشه چندبار دیگه بخونم.اما ما کلمات زبان گیلکی رو سریعتر داریم از دست میدیم نسبت به زبان فارسی بنظرم.قیاس دوملیت گیلک و کرد هم بنظرم جالبه و حتی جامعه کرد تبعیدی تو چمخاله.

    محمد

    2 اکتبر 17 در 23:44

  2. آنچه باعث بقا یا مرگ یک زبان میشه، نه قدرت واژگان و دستور آن زبان هست و نه گسترش و تعداد متکلمان. تنها عامل ماندگاری یک زبان، داشتن جایگاه و شخصیت (اجتماعی، سیاسی و مالی) حقیقی و حقوقی هست. به عنوان مثال کشور ایسلند با متکلمنی در حدود 300 هزار نفر، نه تنها در تمامی کشور ایسلند به کار گرفته شده و در سطح عالی ترین دوره های تخصصی به کارگرفته می شه (در دانشگاه های ایسلند) بلکه در حال آموزش زبان خودش به کشورهای دیگه هست و براش دوره های آموزشی متعدد برای خارجیان ایجاد کرده. زبان تالشی رو به مرگ هست چون اهالی آستارا و بعدها اهالی تالش، تکلم به تالشی رو به ترکی تغییر دادن به دلیل ایجاد حس برتری طبقاتی بین متکلمین ترک زبان. این خطر برای گیلکی نیز وجود دارد و اتفاقا خطر شدیدی هم هست. اگر واژه گالش، گالشی، گیله مرد صفات نسبتا محترمی در بین فرهیختگان هست اما در بین عوام، اینگونه نیست و از نامیده شدن به این نامها هراس دارند. کافی است به مهمانان شبکه باران بنگرید، هیچ پزشک و رییس و مهندسی تمایل ندارد، حتی در شبکه باران به گیلکی چیزی بگوید.

    مسعود

    11 اکتبر 17 در 22:03

  3. هر زبان مثل هر چیز دیگر نیاز به رسیدگی دارد وگرنه کم کم از بین میره. علاوه بر این، زبان گیلکی دشمن هم داره. ولی زبانی که برای نوشتن بکار نمیره، نه به آن رسیدگی میشه و نه میتونه در مقابل کلمات غیره که بطور القایی وارد میکنند پایداری کنه. بیشتر اینکه شما باید زبان و واژه‌هایتان را رشد بدهید و این زمانی عملی است که شما اثرات ادبی ایجاد کنید. ولی اثر ادبی نیاز به استفاده از واژه هایی سخت و زیبا که بندرت در صحبتهای روزمره بکار میروند دارد. برای همینه که هر نسلی یک چهارم چنین کلمات را هم نمیداند.

    برای مثال، حدود یازده سالیست که این اطلاعات را در کشیدیم که قبل از اشغال توسط صفویه، فرقی در گیلکی گیلان و مازندران  (کاسی:   Maazyan)  وجود نداشت و همه را به صورت القایی وارد  زبانمان کردند.
    احساس القایی به این صورت است که من اگر احساس سیگار  دوست داشتن را به شما القا کنم، شما شروع به سیگار کشیدن میکنید.

    مثلا”، لحجه فیروزکوه و سوادکوه و قائمشهر و بابل یکجور هست . اما در روستاهای دو تا از دره های موازی و بلند غربی فیروزکوه یک زبان دیگری بنام “سر یری” هم وجود داره که حدودا” دارای 100 کلمه یا بیشتر هست. این زبان برای مخفی کاریست. یعنی اگر دو تا از این فیروزکوهیها بغل یک قائمشهری یا ساروی یا بابلی و غیره در مورد یک موضوعی (مثل خرید و فروش) حرف میزنند و نمیخواهند طرف پی ببره، این کلمات را بکار میبرند. البته میدانید که کلمه “سر” همان کلمه “راس” عربی هست که پشت و روش کردند و از فارسی به گیلکی آوردند. این را در واقع ما در کشیدیم و رد خور نداره. واژه “یری” هم از کلمه Yar ساخته شده که به گیلکی مازی یعنی “اینور مانع” مثل اینور کوه یا جاده یا رودخانه. مفهوم نزدیک هم داره. حدسم اینه که باید کلمه کاسی باشه و همخانواده کلمه کاسی Yaar هست. کلمه Yor مفهوم عکسش را داره.
    خلاصه اینکه تاریخ و وقایع این زبان “سر یری” هم در کشیدیم و پی بردیم که اینرا حدود 300 سال پیش ایرانیها برایشان بطور القایی ساختند. جریان اینطوری بوده که تا همین هفتاد سال پیش جوانترهای این روستاها اسب و خرشان را در زمستان بار میکردند و میآمدند روستاهای جلگه‌ای (Pian  )  و به مردم بار میفروختند چونکه در زمستان روستاهای فیروزکوه همه جا برف هست و کار زیادی ندارند. و ایرانیها بطور القایی اینها را تشویق میکردند که در حین خرید و فروش اینجوری مخفی کاری حرف بزنند. برای مثال کلمه  Ler که در گیلکی مازی یعنی ” کرخ شدن دست و پا” را بمعنی “مردن” بکار ببرند و یا کلمه Taveri که از کلمه Taver (فارسی: تبرستان ) ساخته شده و معنی تبری را دارد بمفهوم “یواشکی در رفتن” بکار ببرند که معنی بدی دارد چونکه انگاره  دارند میگویند تبریها از مازندران در رفتند. بعدش وقتی بهضیها پی بردند ، این زبان بهمین کوچکی ماند. راستی خود کلمه Taver از کلمه Tor  یونانی ساخته شده همانطوریکه کلمه انگلیسی Tower  از همین کلمه یونانی ساخته شده و هر سه تاشون یعنی “بلندی ” چونکه کاس مثل برج هست و دور و برش کوتاه. بعدش آمدن معنی چاپیدن را هم به آن اضافه کردند.

     اینرا هم باید قید کنم که بعد از اشغال ایران توسط اعراب، زبان ایرانیها عربی شد و همه چیز به عربی نوشته میشد. در واقع به عربی افتخار میکردند. بعد ها اعراب پی بردند که دنیا متوجه میشوند که خاورمیانه مردم سفید پوست بودند و  اعراب قصدا” قهوه‌ایشان کردند. برای همین اعرابی که ایران را در دست داشتند گفتند ایرانی ها هندی بودند نه سفید. بعدش آمدند زبانشانرا برگرداندند. ولی این فارسی آن زبان قدیمی نیست. ما این را هم در کشیدیم که آنها کلمات اروپایی ها و کلمات کاسی و کلمات قدیمی اشان را قاطی کردند و  این زبان را ساختند و آرام آرام وارد زبان ما کردند. ولی تا حال، اطلاعات مفصلش را در نکشیدیم. ولی اینرا میدانیم که خیام و فردوسی دروغگو بودند. بقیه شعرا را نمیدانیم. ولی وقتی فردوسی و خیام اشعارشان ساختگی هستند و ریاضی خیام دروغ است ، شما نمیتوانید انتظاری از مولوی و سعدی و حافظ داشته باشید.

    مازیار

    19 اکتبر 17 در 05:31

تی گب

./ این کامنت‌ها حذف خواهند شد:
- حاوی توهین و تهمت باشد. (یعنی نسبت دادن چیزی یا کاری، بدون ارائه دلیل برای اثبات)
- حاوی تبلیغ به نفع کالا، رسانه، شخص حقیقی یا حقوقی باشد.
- بی‌ارتباط با مطلب باشد.

*دیدگاه‌های ارائه شده در بخش تی گب (نظرات)، نظر خوانندگان ورگ است، نه دیدگاه ورگ. دیدگاه ورگ تنها در نوشته‌های خود ورگ با نام نویسندهٔ ورگ منتشر می‌شود.