از قرن چهارم به بعد قدرت نیز از کوهستان به جلگه هبوط کرد. /گفت‌وگو با ناصر عظیمی (متن کامل)

اشاره: کار روشنفکرانه، یا به تعبیر کانتی کار روشن‌نگرانه (Aufklärung)، آن چیزی‌ست که هرچند حرف از آن بسیار است، نشانه‌های وجودش در تاریخ معاصر اندک به نظر می‌رسد. از این جهت شاید دو کار ارزشمند دکتر ناصر عظیمی (تاریخ تحولات اقتصادی-اجتماعی گیلان و جغرافیای سیاسی جنبش و انقلاب جنگل) در کنار مقاله‌های مختلف این دانش‌آموخته‌ی رشته‌ی جغرافیا و مدرس دانشگاه، ما را بر آن دارد که مجموعه‌ی فعالیت‌های ناصر عظیمی را در قالب کار روشنفکری تعریف کنیم. محدود نماندن در حوزه‌ی تخصصی آکادمی و خطر کردن برای تحلیل و ارائه‌ی فرضیه و گاه نظریه، دست زدن به نقد تاریخ معاصر و برقراری نسبت با تحولات سیاسی و اجتماعی ویژگی‌های مهمی‌ست که در دو کتاب مذکور منجر به خلق نقطه‌های عطفی در پژوهش‌های روشنفکرانه‌ی گیلان شده است.
ناصر عظیمی در تهران زندگی می‌کند و هم‌چنان مشغول خواندن و نوشتن است.  این گفت‌وگو به یاری اینترنت انجام شده و بخش زیادی از پرسش‌ها و پاسخ‌ها مبتنی بر آن چیزی‌ست که ناصر عظیمی پیش از این در کتاب‌ها و مقاله‌ها نوشته و منتشر کرده است.

امین حسن‌پور، نیما فرید مجتهدی و میثم نواییان

پرسش: آقای عظیمی شما در یادداشت‌هایی که در گیله‌وا با عنوان «گیلان، ریشه‌ها» نوشته‌اید این گونه توضیح داده‌اید که «در بررسی بخش کوهستانی گیلان برای حضور انسان لازم است آن را به دو قسمت کوهستانی پوشیده از جنگل و قسمت کوهستانی فاقد پوشش جنگلی تقسیم کرد. برخی نواحی قسمت کوهستانی فاقد پوشش جنگلی در عصر سنگ زمینه‌های مساعدتری نسبت به ناحیه جلگه‌ای برای حضور و استقرار انسان فراهم می‌کرد.» اساس این حرف شما بر مبنای توان اکولوژیک و جغرافیایی چه‌گونه است؟ این مساعدتر بودن مناطق مرتعی چه‌گونه اتفاق می‌افتد؟
پاسخ: درباره ی تاریخ عصر سنگ در ایران و به ویژه در گیلان که با فقدان داده های باستانشناسی عصر سنگ روبرو هستیم لازم است به تاکید یادآوری کنم که در باره ی موضوعاتی چنین انتزاعی باید به غایت محتاط و محافظه کار بود و از صدور احکامی که به نظر قطعی و کلام آخر تلقی شوند اجتناب کرد. متاسفانه تلاش زیادی برای شناخت این بخش از تاریخ گیلان به طور جدی تا کنون به عمل نیامده است.کوتاهی سازمان های مسئول و دانشگاهی در گیلان در زمینه ی پژوهش تاریخ عصر سنگ در گیلان  قابل درک نیست.
در هرحال در ارتباط با پرسش شما تا جایی که بیاد دارم در آن نوشته، زمینه های مساعد نواحی کوهستانی برای زیستگاه انسانی در عصر سنگ در گیلان را به طور نسبی در مقابل نواحی جلگه ای گیلان قرار داده ام. باید یادآوری کنم که از نظر جغرافیای طبیعی و زمین شناسی امروزه ما می دانیم که جلگه ی گیلان در مجموع تا یازده هزار سال پیش از میلاد یعنی تا حدود سیزده هزار پیش در زیر آب بوده و بنابراین نمی توانسته مامن و پناهگاه انسان باشد. دست کم پیش از دوره ی میانه سنگی جلگه ی گیلان جایی برای استتقرار انسان نبوده است . بعد از آن نیز در جلگه ی گیلان جای مناسبی برای استقرار انسان عصر سنگ نبود. البته جای این بحث مفصل در اینجا نیست و تا حدودی در همان نوشته و همچنین کتابی که در زمینه ی تاریخ گیلان تحت عنوان «گیلان در پویش تاریخ» تدوین ولی هنوز چاپ نشده دلایلش مورد بحث قرار گرفته است. اما دره های نواحی کوهستانی گیلان شرقی در شرق رودخانه ی سفیدرود به طور بالقوه می توانست محل استقرار انسان عصر سنگ باشد . به ویژه آن نواحی که فاقد پوشش جنگلی انبوه بوده است. وقتی از نواحی با پوشش جنگلی انبوه صحبت می کنیم در واقع به طور غیر مستقیم داریم به اقلیم پرباران این نواحی و دشواری زیست در عصر سنگ در آن نیز اشاره می کنیم که انسان عصر سنگ با تکنولوژی و توانایی هایش قادر نبود در َآن استقرار یابد. یا دست کم با وجود پهنه های فاقد پوشش انبوه جنگلی و دره های گرم وکم باران در جوار آن، استقرار در نواحی جنگلی برایش ارجحیتی نداشت. برعکس در جنوب کمربند جنگلی گیلان و درست در کنار آن که با پوشش مرتعی و جنگل تُنُک پوشیده شده و دره هایی در آن وجود دارد که هم رودخانه های پر آب ودائمی در آن جریان دارند و هم به طور نسبی از اقلیم بالنسبه گرم و مناسبی برخوردار است، بستر مناسبی برای انسان عصر سنگ در گیلان فراهم می کرد. به ویژه در دره های این نواحی، انسان عصر سنگ هم می توانست برای خود پناهگاهی بیابد و هم منابع غذایی فراوان این دره ها می توانست به آسانی جمعیت معدود آن زمان را به آسانی تغذیه کند. در این دره ها امکان پیداکردن غار برای سرپناه در برخی نواحی وجود داشت وصید و شکار نیر به وفور یافت می شد. فراموش نکنیم که انسان در این دوره سخت به طبیعت و مواد ومصالحی که طبیعت آماده  فراهم می کرد وابسته بود. چرا که انسان با ابزار سنگی و ابتدائیش قادر نبود به تولید غذا بپردازد و دستکاری چندانی در مواد ومصالحی که طبیعت در اختیارش قرار داده بود انجام دهد. بنابراین در جاهایی که طبیعت به طور آماده می توانست سرپناه مثل غار ومنابع غذایی آماده و سوژه های شکار وصید عرضه کند، زیستگاه خود را مستقر می کرد. اگر در جایی این همه یکجا فراهم می شد، زیستگاه انسان عصر سنگ نیز پدید می آمد. دره های کوهستانی جنوب کمربند جنگلی گیلان در محدوده ی امروزی این سرزمین به طور نسبی این زیستگاه ها را فراهم کرده بود. پیداست که منظورمان در اینجا بخش کوهستانی مرتفع نیست. بلکه منظورمان دقیقاً آن بخشی از پهنه ی گیلان است که به ویژه در دره های محدوده ای که بین رودخانه ی سفیدرود تا رودخانه ی پلورود در جنوب کمربند جنگلی واقع شده و من آن را در همان نوشته ی مورد اشاره ی شما ناحیه ی تمدنی مارلیک–دیلمان نامیده ام ، واقع شده است. نادر آثار به دست آمده از حضور انسان عصر سنگ در گیلان نیز بیشتر به همین محدوده اختصاص دارد. در غرب گیلان فکر می کنم زمینه ی این زیستگاه ها نباید دست کم پیش از دوره ی میانه سنگی فراهم بوده باشد.

پرسش: در جایی دیگر نوشته‌اید «برای انسان اولیه در محوطه‌ای که در بین رودبار، رستم‌آباد، امام‌زاده هاشم، املش، کوه سُمام، دیلم و منجیل واقع شده بود، شرایط جغرافیایی بسیار مناسبی برای فصول مختلف سال جهت شکار و جمع‌آوری غذا وجود داشت. تنها کمبود پناهگاه انسانی بود. زیرا در این ناحیه به دلیل کمیابی لایه‌های آهکی (کارستیکی) ضخیم در ساختمان زمین‌شناسی ناحیه، وجود غارها و دالان‌های زیست برای سکونت اندک بود». در حالی‌که در این مناطق ما سازند آهکی داریم مثل دره توتکابن و همین غار دربندی که در آن پیدا شده است. یا تمام مناطق درفک یکی از بزرگ‌ترین آثار کارستی در منطقه است. بنابراین در برخی مناطق سازند آهکی فراوان است. هرچند فلات دیلمان از این مسئله بری‌ست.
پاسخ: تا جایی که من می دانم سازندهای آهکی در ساختار زمین شناسی گیلان به ویژه در شرق گیلان بسیار اندک و پراکنده است. آن بخشی از توده های کارستیکی که روی زمین ظاهر شده نیز نه در داخل دره ها بلکه در ارتفاعات بلند و در جاهایی دور از موقعیت های مناسب زیستگاه انسانی در دسترس بوده است. در این خصوص فکر می کنم حق باشما باشد. لازم است نقش فقدان غارهای آهکی در محدوده ای که شما در پرسش‌تان نام بردید و از نظر من شرایط مناسبی برای زیستگاه های انسان های اولیه در گیلان  محسوب می شوند پژوهش دقیق تری انجام گیرد . این که می گویم شرایط مساعد دراین ناحیه از گیلان  برای حضور انسان اولیه وجود داشته به این معنی نیست که در جای دیگری از محدوده ی امروزی گیلان امکان ایجاد زیستگاه انسانی در دوره ی سنگ وجود نداشت بلکه به این معنی است که محدوده ی فوق مناسب ترین محدوده ی جغرافیایی برای پی جویی های باستانشناسی عصر سنگ است. فراموش نکنیم که در جنوب همین محدوده ای که شما  از قول من نام بردید دروازه اصلی ورود انسان به سرزمین امروزی گیلان از فلات مرکزی ایران بوده است. یعنی مسیری که آسان‌ترین مسیر در قیاس با شمال، غرب وشرق برای ورود به گیلان تلقی می‌شد. زیرا به باور من سرزمین جلگه ای گیلان در عصر ماقبل میانه سنگی به کلی زیر آب بود و بعد از آن نیز تا پایان عصر نوسنگی وآغاز عصر فلز اگرچه بخش های عمده ای از جلگه ی گیلان از آب خارج شده بوده لیکن این سرزمین با تکنولوژی دوران سنگ و توانایی انسان این دوره و شرایط اقلیمی و باتلاقی و جنگلی جلگه ای که حتا به صورت اولیه هم زهکشی نشده بود، امکان ورود و حضور انسان را منتفی می کرد. دریای خزر یا به قول شما کاسپین نیز مانع بزرگ ورود انسان بود بنابراین مسیر مناسب برای ورود به گیلان دره ی رودخانه ی شاهرود و قزل اوزن و سفید رود  از ناحیه ی جنوب گیلان بوده است.

پرسش: این‌که شما در طبقه‌بندی خود منطقه کوهستانی دو طبقه جنگلی و مرتعی را متمایز نموده‌اید که دارای تفاوت چشم‌انداز و توان اکولوژیک قابل توجیه و پذیرفتنی‌ست، حتی در مرزهای امروزی دیده می‌شود. اما خودتان هم می دانید بسیاری از این مرزهای زیست-اقلیمی در دوره کواترنر متفاوت بوده. یعنی الزاما در دوره یخچالی مناطق مرتعی نه در مکان فعلی بوده‌اند نه الزاما از لحاظ اکولوژیکی توان خوبی داشته‌اند. چون بخش بزرگی از منطقه تحت تاثیر یخ، برف، و پدیده‌های ناشی از آن بود. پس شرایط مثل امروز مهیا نبود.
پاسخ: ببینید، دوره ی کواترنر را مسامحتاً دوران چهارم زمین شناسی نیز می گویند که از دو میلیون سال تا کنون ادامه یافته است. کواترنز به دو دوره ی پلیئستوسن و دوره ی هولوسن (دوره ی حاضر) تقسیم شده است. دوره ی پلیئستوسن از دو میلیون سال قبل تا حدود سیزده هزار سال پیش یا به عبارت دیگر یازده هزار سال پیش از میلاد ادامه داشت. دوره ی حاضر نیز از سیزده هزار سال پیش یعنی از پایان آخرین یخبندان زمین تا کنون ادامه دارد. آن چه شما از دوره ی یخبندان و برف و سرمای آن صحبت می کنید مربوط به قبل از سیزده هزار سال پیش است. در آن دوره ی حدودُ دومیلیون سال نیز تماماً با عصر یخبندان روبرو نبوده است بلکه به تناوب دوره های یخبندان و دوره ی گرما که آن را دوره ی بین یخبندان می گویند اتفاق افتاده است. بنابراین در پایان هر دوره ای از یخبندان یک دوره ی گرم فرامی رسید. پیداست که با فرارسیدن دوره ی یخبندان، سرزمین امروزی گیلان که در عرض های بالای جغرافیایی (در قیاس با بقیه ی فلات ایران) واقع شده با سرمای شدیدتری روبرو بوده است. اما تاجایی که من می دانم آثار یخ های دائمی در رشته کوه البرز تنها در علم کوه در جنوب چالوس مشاهده شده و دره های یخچالی آن شناسایی شده است. به عبارت دیگر در ارتفاعات پایین‌تر اگر چه هوا سردتر از پیش بوده است لیکن زمین زیر یخ های دائمی قرار نداشت.  با این حال این صحیح است که با شروع دوره های یخبندان شرایط برای انسان ها می توانست در محدوده های کوهستانی مورد نظر ما حتا در درون دره ها نیز دشورای پدی دآورد و چه بسا زندگی را نامیسرکرده باشد و گفته شده که با فرارسیدن عصر یخبندان به طور کلی انسان های ساکن در نیمه ی شمالی فلات ایران در ابعاد زیادی به نیمه ی جنوبی این سرزمین کوچ می کردند. توضیح کوتاه بدهم که عصر یخبندان در نیمکره ی شمالی با ویژگی اصلی پیشروی کلاهک یخی از قطب به سمت جنوب بوده است که تا نزدیکی های شمال دریای خزر می رسید و در نتیجه با افزایش مساحت کلاهک یخی به طور نسبی همه جای کره ی زمین نسبت به گذشته سردتر می‌شد. اما بیشتر بحث ما از حضور انسان در گیلان به بعد از آخرین یخبندان مربوط است. یعنی از حدود سیزده هزار سال به این سو را در بر می گیرد که تقریباً اندکی پیش از آغاز دوره ی میانه سنگی  است. در این دوره  بود که کلاهک یخی کره‌ی زمین به محدوده ی امروزی آن عقب نشینی کرد و عصر بعد از یخبندان فرارسید. البته امروزه به برکت هنرنمایی انسان خودخواه متمدن معاصر، این کلاهک در حال پسروی به سوی نقطه ی قطب است. کابوس گرم شدن و عدم اطلاع دقیق از شرایطی که برای بشر در شرایط گرم شدن زمین پدید می آید اکنون نگرانی بسیاری از دانشمندان را فراهم کرده و همان است که دغدغه ی اصلی امروزی خیرخواهان در جهان شده و خدا را شکر در اینجا اصلاً دغدغه‌ی ما نیست! حتا در دانشگاه‌های ما نیز در این خصوص کمتر بحث می‌شود.
در هرحال وقتی از شرایط مساعد زیست انسانی در محدوده ی پیش گفته سخن می گوییم و تقسیم بندی مورد اشاره ی شما را ارائه می کنیم، فرض ما این است که به گفته ی تقریباً تمام اقلیم شناسان شرایط اقلیمی و به تبع آن شرایط زیست گیاه و یا در عصر هولوسن یا عصر حاضر پس از عصر یخبندان تقریباً تغییری نکرده است. بنابراین ما از اصل علمی این همانی استفاده کرده ایم. لازم است یک نکته را به تاکید یادآوری کنم و آن این است که وقتی از حضور انسان در عصر یخبندان در گیلان صحبت می کنیم نباید فراموش کنیم که تعداد این انسان‌ها بسیار اندک بوده و عموماً در گروه های کمتر از ده نفر و به صورت خانوادگی حرکت کرده و در جایی استقرار می‌یافتند .اگر چه برآورد تعداد آن ها در محدوده ی جغرافیایی معین می‌تواند احمقانه باشد لیکن برای حضور ذهن می توان در کل محدوده‌ای را که نام برده اید تعداد کل انسان ها حتا در آغاز میانه سنگی یعنی در ده هزار سال پیش را حدود۱۰۰ تا ۲۰۰ نفر دانست. این را  فقط به این دلیل  گفتم تا روشن  شود که در چه مقیاسی داریم بحث می کنیم.

پرسش: این‌که معتقدید در بخش جلگه‌ی گیلان تا دوره میان‌سنگی و حتی نوسنگی حضور انسان میسر نبوده آیا با این مسأله که در محوطه‌ی گنج‌پر در داخل شهر رستم‌آباد با وجود ارتفاع کمتر از ۲۵۰ متر آثار مربوط به ۳۰۰ هزار سال پیش پیدا شده، تناقض ندارد؟
پاسخ: آن سال‌یابی به طور جدی مورد تردید است. اصولاً حتا تعلق آن آثار به انسان ها که قاعدتاً باید متعلق به نئاندرتال‌های گیلانی(!) باشد نیز مورد تردید است. با این حال حتا اگر بپذیریم آن آثار متعلق به حضور انسا‌ن‌های عصر سنگ باشد چرا باید تناقض با نظریه ی من داشته باشد. دشت رستم آباد را من جزء جلگه‌ی گیلان به حساب نمی آورم. از نظر من جلگه ی گیلان در ارتفاع کمتر از۱۵۰ متر و در برخی نواحی گیلان نیز کمتر از ۱۰۰ متر از سطح دریاهای آزاد واقع شده است.  مضاف براین تمام بحثی که در بالا کردیم این بود که انسان های عصر سنگ در گیلان برای زیستن بهترین شرایط جغرافیایی را در جنوب کمربند جنگلی گیلان یعنی در همین محدوده ی دشت رستم آباد تا دره های رودخانه پلورود می‌توانستند جستجو کنند. رستم آباد و دشتی که در کنار سفیدرود گسترده شده یکی از نواحی مناسب زیست عصر سنگ به حساب می آمد مشروط براین که سرپناه مناسبی در این حوالی یافت می شد.

پرسش:  آیا شما بحث ژئوپولوتیک را مهم‌ترین عامل شکل‌گیری تمدن عصر آهن می‌دانید؟ حداقل تا الان و با اطلاعت باستان شناسی امروزی؟
پاسخ: من در این مورد فکر می کنم به طور مفصل مطلب نوشته‌ام. معتقدم که ظهور ناگهانی تمدن آهن بدون وجود تمدنی قابل ملاحظه در دوره ی مس و برنز در گیلان و با توجه به حوادثی که از آغاز هزاره ی نخست پیش از میلاد در جنوب کوه های البرز و در شمال غربی ایران در کارزار بین آشور و اورارتو و مادها در میان بوده، و با توجه به آثاری که از اورارتو هم در تمدن تالش وهم در تمدن مارلیک-دیلمان پیدا شده و شواهد دیگری که در دست است معتقدم که پیدایش یک شرایط ژئوپولتیک ویژه به دامنه های شمال البرز در محدوده ی گیلان امروزی امکان استقرارهای مهاجرنشینانی را که در این ناحیه سرزمین امنی یافته بودند فراهم کرد . به نظرم افول این تمدن نیز با افول شرایط ژئوپولتیک این ناحیه که با سقوط آشور در قرن هفتم پیش از میلاد به دست مادها اتفاق افتاده ، همزمان است. به نظر می رسد که به همان صورتی که این تمدن به ناگهان در گیلان ظهور کرده ناگهان نیز راه نزول را طی کرده است. با این حال باید تذکر بدهم که لازم است برای این نظریه شواهد بیشتری به دست داده شود.

پرسش:  شما نوشته‌اید «چنان که گفته‌ایم هویت اجتماعی و فرهنگی-تاریخی گیلان از زمانی به صورت امروزی ظهور کرد که انسان توانست در جلگه‌ی گیلان به سکونت و فعالیت یکجانشینی پرداخته و اجتماعات خود را در این ناحیه سازماندهی کند.» ملاک و معیار شما برای این هویت چی‌ست؟
پاسخ: مایلم پیش از هر بحثی در باره ی هویت این نکته را روشن کنم که در نوشته های من هویت گیلکان به هیچ وجه آن تعبیر و تفسیرهایی که به طرز شگفت انگیزی از هویت شده و می شود ودر آن احساسات عوامانه در روابط اجتماعی برکرسی اقتدار می نشیند، نیست. واقعیت آن است که در دنیای امروز بحث هویت بسیار لغزنده شده است و باید متوجه باشیم که خطری ممکن است در اثر همین فرایند هویت یابی دور از تعقل پدید آید و دیگر کنترل از دست همه خارج شود و چنان که گفتم لگام تعقل به دست احساس کور عوامانه بیفتد. بیش از این  در این بحث کوتاه لازم نیست چیزی گفته شود.
اما هویت ساکنان یک سرزمین چگونه پدید می آید؟ هویت ساکنان یک سرزمین در مجموع از دو عامل کلی حاصل می شود: فضا و زمان. فضا یا همان ظرف جغرافیایی و بستر زیست انسانی، مواد و مصالحی در اختیار ساکنان خود می گذارد تا به آشپزی زندگی اجتماعی ، اقتصادی و فرهنگی بپردازند. انسان ها از آنجایی که عموماً تعقلی رفتار می کنند می کوشند از این مواد جغرافیای طبیعی یک سرزمین، غذای زندگی اقتصادی و اجتماعی وفرهنگی خود را به نحوی که محیط جغرافیایی اجازه می دهد وتا حد ممکن با نیازها و آرزوهای انسانی همسو باشد، بپزند. هویت یک سرزمین  محصول همین آشپزی زندگی است که در پرتو زمان یعنی تاریخ پخته شده و به دست ما رسیده است. به عبارت دیگر آن چه که هویت یک سرزمین را می سازد کنش و واکنش های انسان های یک سرزمین بر بستر محیط زیست و در تعامل طولانی تاریخی با دنیای بیرون است. پیداست که هویت در پرتو زمانه تغییر می کند وبه ویژه در دنیای مدرن که به قول آن نویسنده ی معروف همه چیز در ماشین مدرنیسم دود می شود به هوا می رود، هویت پدیده ی ثابتی نیست. لازم نیست مثال ها متعددی بیاوریم. یکی از عناصر هویتی رژیم غذایی و معماری ماست و ما گیلکان در رژیم غذایی خود تا همین چند دهه ی پیش با رژیم غذایی مشخصی تعریف شده بودیم. اما امروز چه؟ آیا ما امروز هم با همان رژیم غذایی معرفی می شویم. در غذای روزانه ی ما در گیلان امروز هم باقلاقاتق وهم میرزا قاسمی است وهم پیتزا وماکارونی و لازانیا. هویت معماری خانه های ما آیا همان است که چند دهه پیش داشتیم؟  برای دیدن معماری خانه های ما باید به موزه ی روستایی گیلان برویم  و طنز قضیه در همین است که ما برای حفظ آن هویت تاریخی که دست کم هزار سال به عنوان یکی از عناصر هویت ما بوده، دیگر حتا یکی هم به صورت اصیلش پیدا نمی شود و باید به موزه ی روستایی برویم چراکه ظاهراً آن هویتی که ما برای صدها سال در ساختن آن هنر به خرج داده بودیم در چشم به هم زدنی دود شده و به هوا رفته است. ما دیگر نه دارای رژیم عذایی خالصی از هویت تاریخی خود هستیم و نه به ویژه هویت معماری. این را می توانیم در باره ی عناصر دیگری هم که هویت مردمان یک سرزمین را ساخته نیز تعمیم بدهیم. من نمی خواهم در مضار و محاسن ظهور وسقوط این عناصر هویتی صحبت کنم. فقط می خواهم توجه بدهم که هویت یک امر ثابتی نیست و در ماشین مدرنیسم که همه چیز در آن مثل نقاله های سیستم تولید فوردیسم ورودی و خروجی استاندارد شده ای تعریف می شود ، زندگی بشرنیز دارد به سوی همگرایی استاندارد شده سوق می یابد و هویت نیز در پرتو همین فرایند دائماً و به طور روزانه تحول پیدا می کند. این ها را گفتم که خدای نکرده از بحث هویت من در آن کتاب سوء برداشت نشود. من معتقد به تکریم  هویت انسان هستم. هویت انسانی است که در صدر همه ی هویت ها می نشیند . خلاصه انسان بودن مهمتر است نه مثلاً گیلک بودن.
اما چیزی که می توانم در پاسخ سوال شما بگویم این است که آن هویت اقتصادی، اجتماعی وفرهنگی گیلکان که در آشپزخانه ی جغرافیای گیلان و در تاریخ این سرزمین به ثمر نشسته و هر نسلی از ساکنان این سرزمین نخود خود را در این آش ریخته و امروز به دست ما رسیده از زمانی شکل گرفت که ساکنان این منطقه جلگه را به اشغال خود در آوردند. اسناد گوناگونی در دست است که مردم این سرزمین با تاخیر زمانی قابل توجهی جلگه را اشغال کرده اند . زیرا جلگه ی گیلان تا همین چند ده سال پیش جای مناسبی برای زندگی نبود و چنان که می گفتند اگر کسی مرگ می خواست راهی این سرزمین می شد! دلایل جغرافیایی آن را من در همان نوشته ی مورد اشاره به تفصیل گفته ام.
پیش از هبوط به جلگه، ناحیه ی کوهستانی سال ها بود که فعال بود و جولان می داد و آوازه اش به دوردست ها هم رفته بود. هر چند این آوازه گری به باور من چنان که بسیار در این زمینه سخن گفته اند چندان هم در جهت فرایند تمدن سازی این سرزمین مفید نبوده است. به عبارت دیگر من سلطه ی نظامیان دیلمی  را  برای بیش از سه چهار قرن بردروازه  و در واقع مرزهای جنوبی و شرقی گیلان، سلطه ی یک قوم ستیزه جوی قبیله ای که غارت را  به عنوان یک شغل پیشه کرده بودند و از کشاورزی و یکجانشینی نفرت داشتند و  در نتیجه دسترسی جلگه ی گیلان را از تماس با جوامع یکجانشین فلات مرکزی ایران  برای سال ها دور نگهداشته بودند، نه فقط نقش مثبتی ارزیابی نمی کنم بلکه این قوم بی سواد و بی تمدن، با نظامی گری  و  ستیزه جویی خود در روند یکجانشینی و  اشتغال به کشاورزی  جلگه ی گیلان مانعی جدی ایجاد کرده بودند و به باور من یکی از دلایل تاخیر توسعه ی کشاورزی و یکجانشینی در جلگه ی گیلان همین اقدامات طولانی ستیزه جویانه با ساختار قبیله  و نظامی گری دیلمیان بوده است که میانه ای با سنت کشاورزی و یکجانشینی نداشتند و چنان که می دانیم در اوایل قرن چهارم به ناگزیر در مقابل جنبش زیدیه به اکراه و اجبار تن به تسلیم شرق گیلان در نواحی هوسم دادند و زیدیان ازاین نظر نقشی بسیار مترقی در شرقی گیلان بازی کردند وبرای اولین بار تا جایی که می دانم سواد و آموزش را در ناحیه ی هوسم  وشرق گیلان به طور سیستماتیک گسترش دادند. تا آن روز دیلمیان مانع چنین کاری بودند. اگر سران قبایل دیلمی را با اسپهبدان طبرستان مقایسه کنیم تا جایی که می دانیم از اسپهبدان سکه های بسیاری با نوشته های ساسانی وعربی برجای مانده لیکن دریغ از یک سکه ی دیلمی با نوشته‌ای در گیلان. این نشان می دهد که دراینجا با قومی غارتگر روبرو بودیم که از پشتوانه ی جنگل های گیلان برای مقاومت در برابر ساسانیان وسپس اعراب برای خود وجهی دروغین کسب کرده بود.
در هرحال جلگه نشینی نیز تنها پس از آن اتفاق افتاد که ساکنان این جلگه به کشت و کشاورزی روی آوردند. کشاورزی نیز در شکل غالبش در این جلگه در کشت برنج تجلی یافت زیرا غله به عنوان یکی از مهمترین محصولات کشاورزان نخستین، تنها با کشت برنج میسر بود و نه هیچ کدام از واریته های دیگر این گروه از گیاهان. وقتی جلگه به تدریج به اشغال جمعیت مهاجران درآمد، مناسبات اجنماعی حاصل از تولید کشاورزی در محدوده ی سرزمین گیلان در مقابل تولید دام و دام داری تقویت شد. جالب است بگویم که همزمان قدرت نیز از کوهستان به جلگه هبوط کرد. به عبارت دیگر توسعه ی کشاورزی یعنی جلگه نشینی بیشتر که دیلمیان تلاش بسیار در جلوگیری از آن داشتند بالاخره با فشار زیاد از شرق  تحمیل شد. به ویژه هنگامی که جنبش زیدیان در اواخر قرن سوم  از مازندران به  ناحیه ی شرقی گیلان در هوسم نفوذ کرد، دیگر بازداری از سنت کشاورزی ویکجانشینی گسترده میسر نبود. از این رو از قرن چهارم به بعد دیگر این قدرت جلگه است که جای خود را نه فقط مستحکم می کند که آن را به سراسر ایران هم صادر می کند. بنابراین اگر هویت را محصول فعالیت اقتصادی و اجتماعی انسان در ظرف جغرافیایی مشخصی بدانیم در آن صورت دیگر مشکلی برای پذیرش این نظریه نخواهیم داشت.

پرسش: کشف ابزار کشاورزی مانند گاوآهن و خیش در مارلیک را چه‌طور توضیح می‌دهید؟ با توجه به این‌که مردم منطقه تا همین حالا هم یا گالش (کوچ‌نشین و دامدار) هستند یا کلایی (یکجانشین و کشاورز دیم).
پاسخ: تعجبی ندارد. انسان تمدن مارلیک با کشاورزی کاملاً آشنا بود . چنان که می دانیم بشر کشاورزی را از حدود ۱۰ هزار سال پیش آموخته بود . ما می دانیم که دامداران کوچنده ی  گیلانی همیشه هنگامی که در قشلاق بودند و یا قبل از این که کوچ به ارتفاعات را آغاز کنند، مزارع خود را کشت می کردند و هنگامی که از ییلاق بر می گشتند می توانستند از آ ن بهره برداری کنندو برای این کار عموماً تعداد ی از اعضای خانوار وطایفه در قشلاق باقی می ماندند. حتا هنگامی که به ییلاق کوچ می کردند در آنجا نیز برای مصرف خانوار به زراعت می پرداختند. بنابراین پیدا شدن خیش وگاو آهن کاملاً امر طبیعی است. اگر پیدا نمی شد باید تعجب می کردیم .به ویژه می دانیم که در این زمان هنوز کشاورزی از دام داری به طور کامل جدا نشده بود و آن تقسییم کاری که بعداً پدید آمد وجود نداشت.

پرسش: شما عامل حمله‌ی آشورها یا مادها را دلیل افول تمدن مارلیک بیان می‌کنید حال آن که دکتر امانوئل بربریان بحث زلزله را در ۸۰۰ پیش از میلاد پیش می‌کشند. نظرتان چی‌ست؟
پاسخ: ببینید من عامل حمله ی آشور و مادها را دلیل افول تمدن مارلیک نمی دانم . چیزی که من گفته ام این است که آشوریان با خصیصه های منحصر به فردی که در جنگ داشتند وآن عبارت از غارت وکشتار و سبعیت بی رحمانه علیه غیرنظامیان سبب ناامنی دهشت آوری در نیمه ی غربی و شمال غربی ایران شده بود. دشمنان این رژیم یعنی اورارتو ومادها نیز اگرچه مقاومت  کرده و طی چند قرن متوالی از پای ننشتند لیکن اغلب شکست خورده وقادر به دفاع از قلمرو خود و مردم تحت حاکمیتشان نبودند. در چنین شرایطی شمال رشته کوه البرز به ویژه محدوده ی امروزی گیلان در جوار این ناحیه شرایط ژئوپولتیک ویژه ای یافت که در آن محیط امنی پدید آمد که مقصد بسیاری از مهاجران جنگ زده ی بین آشوریان از یک طرف و مادها و اورارتوییان از طرف دیگر بود. اما با حمله ی مادها به آشور و سقوط این دولت ستیزه جو در سال ۶۱۲ پیش از میلاد، آن شرایط جنگی و عدم امنیتی که طی چند قرن به طور پیوسته در نوار غربی ایران از آذربایجان تا همدان حاکم بود به کلی برافتاد و همزمان شرایط ژئوپولتیکی مساعد محدوده ی گیلان امروزی نیز موضوعیت خود را از دست داد. ناپدید شدن ناگهانی این تمدن و عدم تداوم آن در دوره ی مادها و هخامنشیان (دست کم بر طبق یافته های اندک آثار این دوره‌ها در گیلان به رغم وفور آثار دوره ی آهن دو) نشان از ناپدید شدن آن شرایط ژئوپولتیک و افول این تمدن دارد. این فقط در مالیک-دیلمان نیست که ما شاهد چنین افولی هستیم بلکه تمدن تالش نیز چنین فرایندی را پشت سر گذاشته است. لازم است یادآوری کنم که وقتی از تمدن صحبت می کنیم عموماً وجود شهر در آن را امر بدیهی فرض می کتیم اما در تمدن مارلیک – دیلمان و تالش دست کم تا امروز از شهر و حتا یکجانشینی گسترده سراغ نداریم. بنابراین همان طور که در جایی نیز گفته ام این اصطلاح را در باره ی این دو ناحیه باید با مسامحه بکار ببریم.
اما در پاسخ به پرسش شما نمی دانم دکتر بربریان در کجا چنین نظریه‌ای داده است. من آن را تا کنون نشنیده ام و نمی دانم استدلالش چیست. دکتر بربریان دانشمند دقیقی است که نظراتش را باید با تامل بررسی کرد. با این حال ضمن پوزش از استاد باید بگویم که با این نظر موافق نیستم. چراکه اصولاً زمین لرزه نمی توانست به یک قوم اساساً دام دار و چادر نشین چنان آسیبی وارد کند که دیگر تداوم حیات پر رونق آن به کلی دستخوش بحرانی چنین نابود کننده باشد. می دانیم که باستانشناسان با همه ی تلاشی که کرده اند حتا در خصوص پیداکردن یک سازه ی معماری نیز از این تمدن در حسرت مانده اند و همین نکته نشان می دهد که ما با سکونت یکجانشینی وتمدن شهری در این دوناحیه روبرو نیستیم که زمین لرزه توانسته باشد این تمدن و جمعیتش را نابود کرده باشد.

پرسش: می‌رسیم به پرسش‌هایی بیرون از بحث جغرافیا و باستان‌شناسی. از روی کنجکاوی این را می‌پرسیم که اصرار شما برای استفاده از نام خزر به جای کاسپین چی‌ست؟ همان طور که در همین گفت‌وگو هم روی این موضوع تاکید کردید. آیا دلیل و توضیح خاصی برای این تاکید دارید؟
پاسخ: ببینید من اصرار خاصی ندارم فقط بیم دارم.  بیم من از تغییر نام های جغرافیایی است. اصولاً تغییر نام های جغرافیایی صحیح نیست مگر در مواردی خاص. پشت تغییرات نام جغرافیایی همیشه یک سیاست خوابیده است. همان طور که ما از تغییر نام خلیج فارس به حق برآشفته می شویم و دلایل بی شمار می آوریم که نام تاریخی این آب ها خلیج فارس بوده است، در مورد نام خزر هم تا جایی که من می دانم در متون فارسی یک نام جا افتاده است. چنان که می دانیم نام این دریاچه در طول تاریخ در متون فارسی دریای دیلم،دریای گرگان، دریای هیرکانه، دریای جیلان، دریای قزوین، دریای مازندران و غیره بوده است. یکی از نام ها نیز دریای خزر بوده است. در متون رسمی عربی بیشتر از نام «بحر القزوین» برای این دریا استفاده می شود. در متون فارسی تا جایی که من می دانم نام کاسپین نیامده است (مگر در ترجمه ها). ولی از این گذشته چنان که می دانیم در متون و نقشه های بین المللی همه جا برای دریای خزر نام کاسپین نوشته می شودو از جمله در تمام نقشه های چاپ شده در روسیه وکشورهای واقع در کناره ی این دریا. بیم من آن است که به ناگهان در متون فارسی گفته می شود که بیاییم و بگوییم کاسپین. خب آیا عواقب حقوقی وسیاسی این تغییر نام که در متون فارسی جا افتاده و بار تاریخی و حقوقی معینی دارد را اندیشیده ایم. خزر نام قومی بوده که از بین رفته وبنابراین نمی تواند ادعایی از جانب آن قوم مطرح شود ولی نام کاسپین به طور انحصاری در نقشه ها و متون چهار کشور دیگر واقع در سواحل این دریا حک شده است.  چنان که می دانیم کمیته تخصصی نام‌نگاری و یکسان‌سازی نام‌های جغرافیایی ایران متشکل از نمایندگان پنج سازمان و وزارتخانه در جلسه مورخ ۱۳۸۱/۹/۱۸ سازمان نقشه‌برداری کشور متن ذیل را به تصویب رساند:
« جهت جلوگیری از هرگونه سوء تفاهم احتمالی و جلوگیری از تشتت آراء در زمینه نام پهنه آبی شمال کشور، از نام «خزر» در داخل کشور و Caspian در متون خارجی، قراردادها و معاهدات بین المللی استفاده گردد».  البته می توان به این مصوبه خرده گرفت که چرا در متون خارجی،قرادادها و معاملات بین المللی تنها باید از واژه ی کاسپین استفاده کرد و مثلاً از هر دو واژه ی خزر وکاسپین یکجا و مترادف هم استفاده نکرد.
با این حال من اصراری در این خصوص ندارم. ممکن است استدلالی که می کنم هم چندان دقیق و درست نباشد ولی تا موقعی که کسی به من دقیقاً توضیح ندهد که چرا اصرار در تغییر یک نام جغرافیایی جا افتاده دارد چیست، من به عنوان یک پژوهشگر نمی توانم به تغییر یک نام جغرافیایی جا افتاده در فرهنگ نوشتاری فارسی را بپذیرم.
پرسش: واقعیت این است که این دریا تنها در داخل ایران و آن هم نه در همه‌ی موارد خزر نامیده می‌شود. و قضیه چندان پیچیده نیست. تاکیدی که از سوی دولت و مردم برای استفاده از نامی ایرانی برای مثال در مورد خلیج فارس وجود دارد، در مورد دریای کاسپین کاملا برعکس است. یعنی تاکید خاصی وجود دارد در حذف نام ایرانی کاسپین. این تاکید تا آن حد است که برای مثال در همین گیله‌وا در ترجمه‌ی متون، واژه‌ی کاسپین را به خزر برگردانده‌اند! یعنی اسم خاص را هم ترجمه کرده‌اند.
عواقب سیاسی و حقوقی هم اگر باشد متوجه تغییر از کاسپین به خزر است. چون مسأله‌ی حقوقی و سیاسی این دریا در ارتباط با کشورهای دیگر معنا پیدا می‌کند.این به نظر شما تابع منطق و عقلانیت و منافع ملی‌ست که یک نام ایرانی بر بزرگ‌ترین دریاچه‌ی جهان، مورد تایید کل جهان باشد (یعنی این میزان از توافق جهانی حتی در مورد نام خلیج فارس هم نیست. به هر حال چند ده کشور هستند که هنوز آن خلیج را با عنوان عربی می‌نامند) و خود ما با اصراری عجیب نه تنها از این نام استفاده نکنیم بلکه در متون موجود هم این نام را به خزر تغییر دهیم؟
پاسخ: در مورد پی آمدهای حقوقی تغییر نام خزر اجازه می خواهم که دیگر مطلب جدیدی نگویم. چون در خصوص حقوق دریاها و حقوق بین الملل اطلا عات من آن مقدار نیست که اظهار نظر تخصصی بکنم.

پرسش: با توجه به دو کار مهم شما یعنی کتاب «تاریخ تحولات…» و «جغرافیای سیاسی جنبش و انقلاب جنگل» که به نظر ما دو نقطه‌ی عطف در سیر پژوهش و نقد معاصر در گیلان به حساب می‌آیند، شما خودتان را بیش‌تر آکادمیسین می‌دانید یا روشنفکر؟ البته منظور از روشنفکر، روشنفکر عرصه‌ی عمومی‌ست که نمی‌تواند در چارچوب صرف آکادمی و با مخاطب آکادمیک ثابت بماند. تحلیل ما این است که عملکرد شما از آن کتاب تا این یکی، کنشی روشنفکرانه بوده که در فضای فکری گیلان، موارد مشابه اندکی دارد. نظر خودتان چی‌ست؟
پاسخ: حقیقت آن است که من با توجه به بار تاریخی و اجتماعی معینی که واژه ی روشنفکر در تاریخ معاصر ایران پیدا کرده ، چندان خوشم نمی آید. روشنفکر ایرانی دست کم تا همین دودهه‌ی پیش بسیار احساسی و شعر زده بوده است. به طوری که سلطه ی غالب روشنفکری در ایران سلطه‌ی ادیبان و شاعران است . در این جامعه از علم، فلسفه، تاریخ، اقتصاد، جامعه شناسی، روانشناسی اجتماعی و هر علمی که اندیشه‌ی تعقلی در آن  بر احساس مقدم است چندان وقعی نهاده نمی‌شده است. غلبه احساس وشعرزدگی بر جامعه‌ی روشنفکری ایران بر قلمروهای دیگر زندگی از جمله بر سیاست نیز تاثیر منفی و شعاری برجای گذاشته است. واقعیت آن است که این شعرزدگی واحساسی بودن ما ایرانیان فقط به دنیای معاصر مربوط نمی‌شود . چنان که می دانیم ما یکی از بزرگترین گروه شاعران جهان را در این سرزمین پرورش داده‌ایم. برای این که تقاضا برای خلق چنین فرایندی از احساس پروری شاعرانه از جانب ما  وجود داشته است. همه ی ما در خانه های خود کتابی از مولوی، سعدی، حافظ، فردوسی ودیگران داریم و می توانیم در باره ی آنان و شعرهایشان صحبت کنیم. اما چند نفر هست که کتابی از خوارزمی، ابوعلی سینا، بیرونی و غیره در خانه ی خود داشته و چند جمله ای از عقاید آن را می تواند بیان کند. خوشبختانه در یکی دو دهه ی اخیر و به دنبال جنبش‌های اجتماعی بسیار موثر ما شاهد تضعیف این اسلوب روشنفکری سنتی وسلطه ی ادیبانه ی آن  به ویژه در شهر تهران و برخی کلانشهرها هستیم ولی هنوز در نواحی توسعه نیافته ی کشور الگوی غالب سنتی روشنفکری کما کان سلطه ی ادیبانه ی خود را با اقتدار اعمال می کند. در اینجا جای مناسبی برای بحث در این خصوص نیست و تصدیق می‌فرمایید که این نکته، بحث تخصصی خود می طلبد.
من واژه ی روشن‌اندیش را که  هنوز بار معنایی ویژه ای ندارد را به جای روشنفکر بیشتر می پسندم. درعین حال درباره ی خودم تنها می توانم بگویم که یک پژوهشگر ساده هستم که به لطف ومرحمت شما دو کار خوب درباره‌ی گیلان انجام داده‌ام که قبول نازک اندیشان افتاده است!  البته من کار دیگری در باره‌ی تاریخ قدیم گیلان انجام داده‌ام که آن را بیشتر از دو کتابی که گفتید می پسندم و نام آن «نظریه ی نظام آسیایی و یک مطالعه‌ی موردی در ایران» است. مطالعه‌ی موردی به گیلان اختصاص یافته است. در آن کتاب من نظریه ی نظام آسیایی یا همان شیوه ی تولید آسیایی را به تفصیل معرفی کرده ام و سپس با توجه به این که آن نظریه همان طور که می‌دانیم ویژگی تاریخی شرق را به خشکی اقلیم و کمبود آب مرتبط می‌کند، در کتاب من خواسته‌ام به این پرسش جواب بدهم که آیا در گیلان که اقلیم پربارانی داشته است تاریخ این ناحیه به راهی دیگر رفته یا همان راه نظام های آسیای و شرقی را طی کرده است؟  پاسخ به این پرسش مشخص موضوع بحث آن کتاب است که خوشبختانه ا کنون که داریم با هم صحبت می کنیم از چاپ بیرون آمده  است.

پرسش: البته ما در پرسش خودمان کاری به کار تعریف عوامانه از روشنفکر نداشتیم. بیش‌تر تعریف ادوارد سعید از روشنفکر یا تعریف منتقدان چپ نو از روشنفکر عرصه‌ی عمومی مدنظرمان بود که البته با توجه به توضیح شما درباره روشن‌اندیش شاید به هم نزدیک باشند.
 کتاب «جغرافیای سیاسی جنبش و انقلاب جنگل» شما را بی‌شک می‌توان یکی از مهم‌ترین کتاب‌های حوزه‌ی جنگل دانست. از این بابت یک خسته‌نباشید به شما بدهکاریم. اما بیایید وارد نقد این کتاب بشویم. شما پس از تحلیلی که از جغرافیای سیاسی جنگل در سه دوره ارائه می‌دهید متاسفانه وارد مسیری می‌شوید که کتاب را از توانایی اصلی و معاصرش دور می‌کند. شما آن‌قدر روی عامل لنینیسم و تاثیرش بر فرهنگ سیاسی معاصر و شکست جنگل تاکید می‌کنید که در عمل عوامل به زعم ما مهم‌تر و معاصرتر همچون استبداد و تضاد میان تجدد و سنت (به عنوان چالش اساسی مشروطه) پنهان می‌مانند. واقعا معتقدید بلشویسم این میزان تاثیر گسترده و به قول خودتان «فاجعه‌بار» داشته؟ یعنی ویژگی‌های یک جامعه‌ی پدرسالار و استبدادزده و شرقی با شیوه‌ی تولید آسیایی که شاید خود به نوعی برسازنده‌ی بلشویسم باشد (کما این‌که در روسیه بود)، از نظر شما پس از عامل ورود بلشویسم به ایران قرار می‌گیرد؟ یا واقعا معتقدید که در برشمردن عوامل شکست جنگل و اصلا بن‌بست توسعه‌ی سیاسی در تاریخ معاصر عواملی چون استبداد و یا تضاد میان تجدد و سنت باید در ردیفی پس از «ورود بلشویسم به فرهنگ سیاسی» قرار گیرند؟
پاسخ: باید از شما تشکر کنم که در جاهای مختلف این ابراز لطفتان شامل کتاب من شده است. می دانم که این نظر مساعد راجع به آن نوشته به هیچ وجه ارتباطی به نان قرض دادن های معمول ما ایرانی ها ندارد. من به خوبی می دانم  که به رغم انتقاداتی که شما به کتاب من از منظر خودتان دارید این نظر مساعد را هیچ گاه نادیده نمی گیرید و این در فرهنگ ما ایرانی ها تا جایی که می دانم چندان متداول نیست.  همچنین تا جایی که من می دانم حتا شما مرا از نزدیک هم ندیده اید و الان هم که داریم با هم صحبت می کنیم از طریق واسطه ای به نام اینترنت است. بنابراین از این منظر باید این نظر مساعد را تنها نظر یک پژوهشگر جوان و علاقمند به کتاب وتاریخ گیلان فرض کنم و در همین‌جا هم اعتراف کنم که این گونه داوری ها برایم و کاری که می کنم بسیار ارزشمند است.
اما در مورد پرسش مهمی که در اینجا طرح کرده اید باید چند نکته را توضیح بدهم. نخست باید بگویم که من تحلیل خودم را از وقایع جنگل داشته ام وعادت کرده ام که همیشه این جمله را تکرار کنم که «ممکن است اشتباه کرده باشم». نکته‌ی دیگر این که  فکر می‌کنم به رغم کوششی که در کتاب کرده‌ام موفق به اقناع دست کم برخی از اندیشمندان نشده است. امیدوارم این توضیح تا حدودی به ایضاح منطق نظری و تئوریک کتاب کمک نماید.
ببینید امروزه تقریباً اکثر کسانی که خود را در ایران زمانی مارکسیست می دانستند و یا هم اکنون هم می‌دانند به این نتیجه رسیده‌اند که روایتی که لنین از تئوری مارکسی در آغاز قرن بیستم ارائه کرد و به طور تصادفی همان روایت به انقلاب اکتبر ختم شد، سراسر تحولات اتقلابی قرن بیستم را در پرتو موفقیتی که این تئوری در شوروی در ایجاد اولین کشور سوسیالیستی واقعا موجود به دست آورد، تحت تاثیر ویران کننده ی خود گرفت. برخی حتا گفته‌اند که قرن بیستم قرن لنین و حکمرانی اندیشه های انقلابی او بوده است. بنابراین موضوع را نباید این‌قدر دست کم گرفت. ما می‌دانیم روایتی که لنین از مارکس وتئوری انقلاب اجتماعی او به دست داد و سپس با عنوان بلشویسم شناخته شد، بعدها مرجع نظری وعملی اقدامات استالین، مائو و دیگر انقلابیون قرن بیستم  قرار گرفت و باز می‌دانیم که تمام این الگوها چه نتایجی به بار آورده است. واقعیت این است که مارکسیست‌های ایرانی و یا درست‌تر بگوییم مارکسیست-لنینیست‌های ایران هم سخت تحت تاثیر لنین و اندیشه‌های او بوده‌اند تا مارکس. چیزی که من در آن کتاب با فاکت‌هایی که از رهبران حزب کمونیست ایران و اقدامات آنان و اقدامات عملی و نظری ارتش سرخ و دولت شوروی در انقلاب جنگل ارائه کرده ام نشان داده ام که اصل اساسی شکست انقلاب جنگل همین تئوری لنینی انقلاب بوده است که لزومی به طی شدن مرحله‌ی سرمایه داری در ایران نمی دیده. از این رو بود که بلشویک‌ها انقلاب سوسیالیستی را در دستور کار این انقلاب قرار داده بودند و چنان که می‌دانیم نام جمهوری من‌درآوردی سوسیالیستی گیلان و سپس جمهوری سوسیالیستی ایران را نیز آنان برای انقلاب جنگل برگزیدند. در حالی‌که جامعه‌ی ایرانی و حتا گیلان پیشرفته در آن زمان زمینه های اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی چنین روبنایی را بر نمی تابید. من در آنجا استدلال کرده ام که حتا روح مارکس هم از تحمیل یک حکومت سوسیالیستی بر یک جامعه ای که تازه از قرون وسطا بیدار شده و در آن تعداد صنایع و کارگران صنعتی یا به قول مارکس پرولتاریا از انگشتان دست هم فراتر نمی رفت تا چه اندازه اراده گرایانه بوده است. این درک از تحول انقلابی که برای نخستین بار از دروازه‌ی جنگل وارد ایران شده بود بعداً در فرهنگ سیاسی ایران باقی ماند و در سال‌های بعد بدون نقدی جدی بر آن در اشکال گوناگون خود تداوم یافت و نه فقط بر فرهنگ سیاسی مارکسیست-لنینیست های ایرانی تاثیر گذاشت بلکه به باور من بر فرهنگ سیاسی گروه های غیر مارکسی هم در شکل و هم در محتوای فعالیت های آنان تاثیر نظری و عملی برجای گذاشت. انقلاب جنگل با همه ی فاکت هایی که برای آن وجود دارد یک انقلاب مشروطه یا انقلاب دموکراتیک بود و می بایست در چارچوب این نوع انقلاب ها برنامه و عمل در آن پی گرفته می شد. صرف‌نظر از این که حتا در صورت اتخاذ چنین برنامه ای می توانست در آن شرایط ایران و جهان پیروز باشد یا خیر. من هیچگاه معتقد نیستم که عاملان تئوری بلشویکی در انقلاب جنگل خائن بودند ویا سوء نیتی داشتند و یا مزدور بوده اند. من تا جایی که می فهمم آنان به دنبال پیروزی‌های بلشویک‌ها در جنگ داخلی و سرفرازی انقلابیون سرخ بلشویکی بر سفیدها در شوروی فکر می کردند به همان سادگی در ایران هم پیروز شده و همان طور که لنین تصور می کرد با صدور انقلاب به شرق و رخنه به قلمرو امپراتوری انگلستان می‌توانند اتقلاب‌های سوسیالیستی در اروپا را هم به تحرکی جدید وادارند. اما کوچک خان به رغم این که دانشی به مراتب کمتر از انقلاب وتئوری پردازی انقلابی نسبت به بلشویک ها داشت یک چیز را درست می دید که ظرفیت پذیرش تحول در جامعه ی ایرانی آن نیست که بلشویک ها اراده کره اند. او در نامه به لنین  از دست رفقای او در انقلاب جنگل شکایت کرد و نوشت که «پروپاگاندهای اشتراکی در ایران عملاً تاثیرات سوء می‌بخشد زیرا پروپاگاندچی‌ها از شناسایی تمایلات ملت ایران عاجزند… حتی من و رفقایم را آلت دست سرمایه داران معرفی و کار انقلاب را به تخریب کشانده اند. از تمام نقاط ایران علیه تبلیغات اشتراکی اعتراض شده و اظهار داشته اند که هیچگونه مساعدتی بانقلاب نخواهند نمود. مخصوصاً اهالی گیلان که تا چندی پیش حاضر بودند خود را بآب و آتش بزنند از عملیات اشخاص مزبور اظهار تنفر نموده و حتی حاضر شده اند بضد انقلاب اقدام کنند». فکر می کنم این شکایتی که کوچک خان به پیش لنین برده روشن می کند که مجادله بر سر در پیش گرفتن چه برنامه هایی در انقلاب جنگل بوده است.
نکته ی مهم دیگری که باید یادآوری کنم این است که کوچک خان در درون تشکیلات جنگل جزو جناح مدرن آن بود و چنان که من برای نخستین بار دریافتم و در همان کتاب نوشته ام، کوچک خان و میرزا حسین خان کسمایی در دوره‌ی نخست جنگل با اتخاذ مواضع مدرن در مقابل جریان سنتی به رهبری اتحاد اسلام و به ویژه حاج احمد کسمایی قرار گرفته بودند و به باور من غلتیدن حاج احمد به طرف دولت و معرفی خود به دولت وثوق الدوله در اثر غالب شدن جناح مدرن انقلاب جنگل در کسما و گوراب زرمیخ بود. او به باور من به این نتیجه رسیده بود که با  فرارویش تفکر مدرن در تشکیلات جنگل  و به طور کلی در جنبش، دیگر نمی تواند ابتکار عمل را در دست داشته باشد و این را روز به روز در غلبه ی جناح مدرن به رهبری کوچک خان  و میرزا حسین خان کسمایی به عینه  در تشکیلات جنگل می دید. می توانید در این خصوص به صفحات۲۱ تا ۲۸ کتاب من مراجعه کنید. بنابراین این نکته را که شما به درستی یادآور شده اید که محور مبارزه در انقلاب جنگل نیز همانند انقلاب مشروطه بین سنت و مدرنیسم بوده کاملاً درست است واتفاقاً من هم می خواستم همین نکته را بگویم که به جای پی گیری اهداف مدرن در چارچوب فرایند دموکراتیک، بلشویک‌ها محور اصلی مبارزه را بر مبارزه‌ی طبقاتی و بین کار و سرمایه تعیین کرده بودند. در حالی‌که کوچک خان مشروطه‌خواه و طرفدار نظریه‌ی حد وسط بود. به باور من اعمال افراطی بلشویک ها و افراد ماجراجویی مثل احسان الله خان و خالو قربان و برخی از رهبران افراطی ارتش سرخ در مراحل بعدی سبب تقویت جناح افراطی درون جنگل به رهبری حسن خان آلیانی شد و چنان که در کتاب هم به روشنی توضیح داده شده در اواخر کار جنگل، ابتکار عمل از کوچک خان گرفته شده بود و افراطیون جنگل به رهبری آلیانی و تیمسار ثقفی هر کاری می خواستند بدون مشورت و نظر کوچک خان در تشکیلات جنگل انجام می دادند. این یک قاعده ی عام جامعه شناسی و روان شناسی اجتماعی است: خشونت در یک طرف خشونت کنندگان طرف مقابل را تقویت می کند. خشونت در اپوزیسیون در همه جای جهان سبب می شود که پوزیسیون هم افراطیون خود را به صحنه بیاورد. در چارچوب چنین قاعده ای است که انسان های عاقل و میانه در هر دو طرف پس زده می شوند و ابتکار عمل به دست افراطیون می افتد. در انقلاب جنگل نیز همین فرایند تحقق یافت. چنان که در پیش از استبداد صغیر و در دوره ی دوساله ی اولین دولت مدرن و مشروطه در ایران نیز چنین شد. در آنجا نیز افراطیون دو طرف، عقلای مجلس اول را به گروگان گرفته بودند. شما را ارجاع می دهم به مقاله ی من تحت عنوان «در یک دست کنستی توسیون و در دست دیگر بمب و باروت»  که فکر می کنم در گیله وا هم چاپ شد ولی در فضای اینترنتی هم قابل دسترس است. آن مقاله دقیقاً بر اساس همین نظر نگاشته شده است.
به باور من کوچک خان قربانی افراطیون دوطرف شده بود. او وجدان عمومی زمانه ی خود بود که فریاد می زد اما فریاد او در کارزار پر هیاهوی افراطیون شنیده نمی شد. من معتقدم که حتا حیدرعمواوغلی هم قربانی همین افراط کاری های دو طرف شد. ما امروز اطلاعات کافی داریم که حیدر در زمانی که به گیلان آمد دیگر آن اندیشه های افراطی و تروریستی بیست سال پیش خود را نداشت و به هنگام سفر به ایران دوست و همفکر نزدیک نریمان نریمانف صدر جمهوری آدربایجان بود که در میان بلشویک های قفقاز فرد معتدلی محسوب می شد و چنان که می دانیم ایران را بسیار دوست داشت و بعدها در دوره ی استالین به رغم این که مرده بود بازهم متهم به اندیشه های بورژوایی شد. از همین رو حیدر نقطه ی مقابل سلطان‌زاده رهبر حزب کمونیست ایران (عدالت) به حساب می آمد که دوست نزدیک و مشاور لنین درباره‌ی کشورهای مسلمان بود و تمام افراط کاری های تابستان ۱۲۹۹ خورشیدی در گیلان توسط بلشویک ها تحت افکار بلشویکی ناب او بود که انجام می شد. همان طور که می دانیم سلطان‌زاده حیدر را یک بورژوا وناسیونالیست خطاب می کرد. در چنین شرایطی بود که حیدر با آگاهی کافی از نظرات جناح بلشویکی مستقر در رشت با کوچک خان به گفته ی فخرایی مراوده داشت و دست آخر نیز بنا به گفته فخرایی به دعوت او به گیلان آمد و به باور من سفر خود با کشتی گرچاکف از باکو را تعمداً با همفکری نریمانف طوری ترتیب داد که به جای رفتن به رشت نزد بلشویک‌ها به فومنات نزد کوچک خان برود. بنابراین موقعی که حیدر به دعوت کوچک خان به گیلان آمد واجد دیدگاه های متعادل‌تری بود. و این دیدگاه او پس از آمدن به گیلان به گونه‌ای در رهبری انقلاب جنگل نیز انعکاس یافت. ما می‌دانیم که در اولین کمیته ی انقلاب که پس از آمدن حیدر به گیلان با جنگلی‌ها تشکیل شد حسن خان آلیانی در آن حضور نداشت و افرادی چون حیدر، کوچک خان، خالو قربان، میرزا محمد انشایی واحسان الله خان اعضای کمیته ی انقلاب  انتخاب شدند. اما بلافاصله بعد از ماجراجویی حمله ی خودسرانه ی احسان الله خان به تهران او نیز از کمیته ی انقلاب برکنار شد و جای او را سرخوش شاعر گیلانی گرفت. به عبارت دیگر دو افراطی برجسته ی هر دو طرف یعنی حسن خان آلیانی از جناح جنگلیان و احسان الله خان از جناح  بلشویک ها از رهبری انقلاب به گونه ای بی سر و صدا حذف شده بودند. بدین ترتیب با آمدن حیدر جناح میانه تلاش خود را از هر دو سو می کرد تا ابتکار عمل را به دست بگیرد لیکن چنان که می دانیم نزدیک به دوسال بود که آنان در تار و پود تشکیلات دو طرف ریشه‌های محکمی دوانده بودند. افراطیون وقتی در تشکیلاتی نفوذ می‌کنند و فرصت سازماندهی پیدا می کنند خوب می دانند که چگونه باید عمل کنند. بنابراین به باور من ابتکار عمل به رغم تلاش های کوچک خان و حیدر از کف آنان به در رفت.  از این رو فکر می کنم که حیدر نیز سرانجام مانند کوچک خان قربانی آتشی شد که افراطیون دو طرف برافروخته بودند، شد.
ما تاریخ را می خوانیم  که از آن درس بگیریم. منتهی درس گرفتن مستلزم این است که به طور علمی به آن نگاه کنیم. در چنین شرایطی است که شعر رودکی به یادمان می آورد که: هر که نآموخت از گذشت روز گار/ هیچ نآموزد ز هیچ آموزگار.

پرسش پایانی: تاکید دیگر شما در کتاب روی گسست از آرمان مشروطه به نظر ریشه در حذف تاریخیت از مشروطه و جنگل دارد. آیا اگر جنگل را به نوعی «فرایند در تکامل» ببینیم، آن‌گاه تغییر و تحول در شعارها و خواسته‌های آن منطقی نیست؟همان‌طور که در مشروطه هم از اعتراض به گرانی برخی کالاها و درخواست تاسیس عدالت‌خانه تا از تخت به زیر کشیدن شاه و تدوین قانون اساسی فاصله‌ی بسیاری‌ست. و به این اعتبار دیگر نمی‌توان شخص میرزا را تبلور آرمان‌های مشروطه دانست.
پاسخ: چیزی که من در باره ی گسست از فرهنگ سیاسی مشروطه در انقلاب جنگل گفته ام این است که پس از ورود تئوری تحول انقلابی لنینی (بلشویکی) از دروازه‌ی انقلاب جنگل به فرهنگ سیاسی ایران، گسستی تاریخی در ایده‌های نظری در باره‌ی تحول انقلاب اجتماعی در فرهنگ سیاسی ایران پدید آمد و آن این بود که برنامه ی عمل تحول اجتماعی دیگر همان نبود که در فرهنگ انقلاب مشروطه، نخبگان سیاسی ایران بدان عمل می کردند. از انقلاب جنگل به این سو بود که تئوری لنینی «خرد کردن ماشین دولت» به مثابه ی اولین گام در هر تحول اجتماعی و انقلابی در فرهنگ سیاسی ایران به عنوان یک تئوری رایج مبنای عمل قرار گرفت. پیشتر چنین نبود. دست کم به صورت تئوری سامان یافته و پرداخت شده وجود نداشت. خرد کردن ماشین دولت و بازتولید دوباره ی آن به عنوان هدف هر تحول اجتماعی در تحلیل نهایی به گفتمانی هژمونی طلب نیاز داشت که در فرهنگ انقلاب مشروطه ی ایران دیده نمی شد. اصولاً با معیارهای تئوری انقلاب لنینی چیزی که در انقلاب مشروطه ی ایران اتفاق افتاد، انقلاب نبود. زیرا انقلابیون حتا پس از فتح تهران و دستیابی به قدرت به قول شما شاه را به زیر کشیدند لیکن نهاد سلطنت را نه فقط به زیر نکشیدند بلکه بنا به ملاحظاتی فرزند خردسال شاه را به تخت نشاندند و برای خود شاه نیز مستمری تعیین کردند. بنابراین از این منظر انقلابیون مشروطه اساساً ساختار شکن نبودند و ترجیح دادند ساختار را اصلاح کنند تا آن را خرد و دوباره بازتولید کنند. به معنی امروزی کلمه انقلابیون مشروطه اصلاح طلب بودند و نه انقلابی. در حالی‌که تئوری انقلابی که لنین و بلشویسم ترویج می کرد می باید ماشین دولت خرد و دو باره بازتولید می شد تا به عنوان ابزار انقلابی بتواند در خدمت انقلاب و انقلابیون باشد. این تغییر در  تئوری تحول اجتماعی بر تمام تار و پود و رفتار و عمل سیاسی تاثیرش را برجای گذاشت. در واقع گسستی در فرهنگ سیاسی ایران پیدا شده بود که معنی لنینی کلمه انقلابی بود و نه اصلاح طلبانه.
از شما متشکرم که این فرصت را به من دادید تا باشما صحبت کنم و برخی از نظراتم را برای خوانندگان فرهیخته‌تان ارائه کنم.

این گفت‌وگو در شماره‌های ۱۲۲ و ۱۲۳ گیله‌وا  چاپ و منتشر شده است.