باز هم دربارهٔ بسگانگی زبان و تقابلش با ایدهٔ قدیمی گویش معیار.

دیدگاه‌ها

34 پاسخ به “باز هم دربارهٔ بسگانگی زبان و تقابلش با ایدهٔ قدیمی گویش معیار.”

1. لالو

   نوامبر 27, 2018

   برادر گرامی امین حسن پور، سلام! شما گفته اید: “چرا که معتقدند بسیاری از نشانه‌های اين خط نه صرفا در خدمت لهجهٔ مرکزی، بلکه در خدمت لهجه‌های مختلف شرق گیلان و غرب مازندرانه. و درست هم میگن. چون این خط در مسیری از گفتگو و توافق بین جوانان تلاشگر در گیلکی نویسی و آشنا با الزامات گیلکی نویسی در دنیای امروز شکل گرفته و چه بسا با گفتگوها و توافقهای جدید امکانات بیشتری هم بهش اضافه بشه.” شما اگر چه پذیرفته اید که مردم بومی مازندران با وسعت تاریخی اش گیلک اند و به زبان گیلکی صحبت می کنند، اما در جای جای سایت تان محدودۀ زبان گیلکی و قوم گیلک را گیلان و غرب مازندران دانسته اید! چرا کل مازندران و شمال سمنان و غرب گلستان و فیروزکوه و دماوند و طالقان و الموت و… را جزو مناطق گیلک نشین نیاورده اید؟ چرا در رسم الخط گیلکی برخی آواهایی که در زبان گیلکی مازندرانی استفاده می شود، نماد گذاری نشده است؟ چرا عموم مطالب شما مربوط به گیلان است؟ در مازندران هم سایت مازندنومه فقط به مازندران می پردازد! چند سال پیش با یک همولایتی از طایفۀ خناری سوادکوهی که خود را “مازنی” می نامید بحث و جدل کردم که ما مازنی نیستیم و گیلک هستیم؛ در دانشگاه تهران با اساتید بزرگ تاریخ چون دکتر منصور صفت گل و دکتر روزبه زرین کوب مباحثۀ علمی می کنم که ما مازندرانی ها گیلک هستیم، آن وقت شما عملا ما را از دایرۀ گیلک بودن خارج کرده اید!
   1. ورگ

      نوامبر 29, 2018

      لالو جان، بنده با همین نیم وجب خونده و دیده‌م و این سه چار دهه تجربهٔ زیسته‌م به یقین معتقدم که مردمان گیلان و مازندران پیوندهای فراوان دارن و زبان همه شون گیلکی یا گلکیه. و طیف وسیعی رو تشکیل میدن. اما به یک دلیل کمتر از نام گیلک و گیلکی برای کل این گستره استفاده میکنم و اون دلیل جلوگیری از رنجش بسیاری از همزبانهای مازندرانیمه که برام خیلی مهمه بین ما کدورتی نباشه و جز با صدق و صفا نمیتونیم سرزمین باستانی مشترکمون رو آباد کنیم.
      من شعرهای گیلکی نیما یوشیج رو هربار میشنوم و به این فکر میکنم که شرکت منتشرکننده و خیلی از همزبانهای مازندرانیم در این زمانه اونها رو اشعار تبری میدونن و خود نیما زبان این شعرها رو تاتی معرفی کرده و البته جاهایی به تبری هم اشاره کرده و برای من گیلکی زبان اهل لاهیجان بعد از چند بار شنیدن و دقت در تفاوتهای قاعده‌مند در طیف لهجه های زبان گیلکی (مثلا از غرب به شرق تبدیل آب به آو به آؤ و به اۊ: گاب.گاو.گؤ.گۊ./ دريا.دريۊ. شب. شؤ. شۊ.) و برخي تفاوتهای ويژهٔ گيلکی مرکز و شرق مازندران (مثل ضميير شه) درک حدودی (و نه تام و تمام) اين اشعار آسونه.

      وقتی میبینم دوستانی یا بیگانه هایی در جایی مدعی میشن که ورگ و گیلکهای گیلان قصد مصادره دارن دلم میگیره و از این فاصله بین مردمان دو استان نگران میشم چرا که من هم مثل اغلب جوانان این سرزمین آرزوی سرفرازی و آبادی این پهنه باستانی رو داریم.

      شايد همين خصلت طیفوار زبان دليل دوم در ترديد گاهبگاهم در استفاده از نام گيلکی براي کل اين گستره باشه. به خاطر همين کم توانی در درک. وگرنه که حق با توست و زبان اين مردم گیلکیه.
2. لالو

   نوامبر 29, 2018

   مگه من جزو مردم مازندران نیستم که شما می گویید: “به یک دلیل کمتر از نام گیلک و گیلکی برای کل این گستره استفاده میکنم و اون دلیل جلوگیری از رنجش بسیاری از همزبانهای مازندرانیمه که برام خیلی مهمه بین ما کدورتی نباشه و جز با صدق و صفا نمیتونیم سرزمین باستانی مشترکمون رو آباد کنیم.” مگه تمام پیرمردها و پیرزن های مازندرانی که می گویند زبان ما گلکی است، مازندرانی نیستند؟ کی ها می گویند که زبان ما گلکی نیست و مازندرانی یا طبری است؟ همان هایی که با بچه هایشان فارسی حرف می زننند و در پاسداشت زبان بومی کوتاهی می کنند؟ اگر اعتراض کردند به من و دوستان دیگری که خودت می شناسی ارجاع بده. به هر حال این کار شما توجیه پذیر نیست! حالا چرا در رسم الخط گیلکی برخی واج های زبان گلکی مازندرانی مانند ضمۀ کشیده و کسرۀ کشیده و آ ویژه و w نماد گذاری نشده؟
   1. ورگ

      دسامبر 8, 2018

      لالو؛
      همونطور که نوشتم خودم هم معتقدم که نام زبان مردم مازندران گلکیه. ولی دربارهٔ کيبرد عملا اين امکان وجود نداشت چون روش ما بر اساس توافق و مشورت بود و گسترهٔ سه استان نيازهایی بسيار فراتر از يک کيبرد ساده داشتن و ما در اين شرايط ترجيح داديم حداقل نيازها رو برآورده کنيم و اين ربطی به گيلان يا مازندران بودن نداره.
      من متوجه نشدم منظورت کدوم واجهاست. ضمه و کسرهٔ کشيده که داريم توی کيبرد. آ ويژه و w نمادگذاری نشده چيه؟ بيشتر توضيح ميدی و مثال میزنی؟
      1. لالو

         دسامبر 9, 2018

         اگر شما معتقدید که زبان مردم مازندران گلکیه و آنها گلک هستند؛ پس آن را تبلیغ کنید! و در مقابل موج مخربی که این هویت را ویران می کند بایستید! اما دربارۀ کیبرد ابتدا باید به تعریف واج (حرف) روی بیاوریم: در کتاب وزن شعر فارسی اثر پرویز ناتل خانلری صص111 تا 113 دربارۀ تعریف واج (حرف) نوشته شده: جزء بسیط و مشخص و مفارق را در اصوات ملفوظ حرف می خوانیم. مراد از قید بسیط در این تعریف آن است که نتوان آن را به اجزایی کوچکتر تقسیم کرد که بعضی از آن ها با اجزاء دیگر قابل ترکیب باشد. مثلاً کلمۀ دَر مرکب از سه جزء است. جزء اول آن همان است که در کلمات دوش و داد و دم و دیر نیز وجود دارد و آن د است. جزء دوم را در کلمات شب و کم و لب و سگ نیز می توان یافت و آن حرکت زبر یا فتحه است. جزء سوم در کلمات یار و مور و روز و رخت نیز یافت می شود و آن ر است. به جز این اجزاء سه گانه محال است که بتوانیم در کلمۀ دَر جزئی پیدا کنیم که آن را در کلمات دیگر نیز بتوان تشخیص داد. هر یک از این اجزاء بسیط است، یعنی آن چنان که کلمۀ دَر را به سه جزء تقسیم می توان کرد، نمی توان هر یک از این سه را باز به اجزاء کوچکتری قسمت کرد که قابل ترکیب با اصوات دیگر باشد. به عبارت صریحتر، نمی توان نیمی از جزء د را جدا کرد و جای دیگر به کار برد. هم چنین اجزاء زبر و ر نیز قابل تقسیم به اجزائی که جداگانه در کلمات فارسی به کار برود نیستند. بسیط بودن این اجزاء از نظر کیفیت استعمال آن ها در ترکیب اصوات، یعنی ساختمان کلمات فارسی است، اما هیچ یک از آن ها در حقیقت بسیط نیستند بلکه هر جزء مرکب از یک سلسله ارتعاشاتی است که گوش ما مجموع آن ها را یکجا به صورت واحدی در می یابد. اما قید مفارق از آن جهت است که هر یک از این اجزاء به تنهایی میان دو کلمه فرق ایجاد می کند. مثلاً در کلمات دَر و سَر اجزاء زبر و ر با هم یکسانند، اما مفارق این دو کلمه اجزاء س و د اند که با هم تفاوت دارند و کلمات سر و در را از هم متمایز می کنند. دو کلمۀ دَر و دُر نیز در یک جزء با هم اختلاف دارند که در یکی زبر (a) و در دیگری پیش (o) است. کلمات دَم و دَر نیز در دو جزء یکسان و در جزء سوم متفاوت و این جزء در یکی ر و در دیگری م است. پس هر یک از اجزاء سه گانه که در کلمۀ دَر تشخیص دادیم گذشته از آن که بسیط و از اجزاء دیگر مشخص است مفارق این کلمه از کلمات دیگر نیز می باشد. هر گاه این صفت در دو جزء وجود نداشته باشد، یعنی دو جزء از اصوات ملفوظ در عین آن که هر دو بسیط و با هم متفاوت هستند میان معانی دو کلمه فرقی ایجاد نکنند آن ها را از هم متمایز و هر یک واحد یا جزء مستقلی نمی توان خواند. مثلاً در فارسی حرف ن به دو طریق تلفظ می شود؛ یکی در کلماتی مانند جان و نماز که هنگام ادای آن ها سر زبان به پشت دندان های پیشین بالا می چسبد، دیگر در کلماتی مانند چنگ و بانگ که در تلفظ آن ها پشت زبان با میان کام تلاقی می یابد. پس این دو حرف از جهت چگونگی حدوث با هم اختلاف دارند. ادراک سمعی ما نیز از این دو نوع ن یکسان نیست، به این معنی که در نوع دوم غنه بیشتر است یعنی آواز بیشتر در حفرۀ بینی می پیچد. اما آن ها را در فارسی دو حرف مختلف نمی توان خواند، زیرا که در کلمات فارسی هرگز ممکن نیست که این اختلاف تلفظ میان معانی دو کلمه فرقی پدید آورد. به عبارت دیگر، در فارسی نمی توان دو کلمه یافت که تفاوت آن ها در معنی تنها بر تفاوتی که در تلفظ این حرف است مبتنی باشد. با عنایت به سخنان پرویز ناتل خانلری اکنون چند نکته را ذکر می کنم: در گیلکی مازندرانی ما عموماً ژ را ج تلفظ می کنیم، چنان که به بیژن می گوییم بیجن و به منیژه می گوییم منجه؛ تنها دو کلمه داریم که در آن ها آوای ژ را تلفظ می کنیم: 1- اِناریژه (نوعی گیاه) که به آن اِناریجه هم می گوییم. 2- اِژقه (به معنای ناصافی). در هیچ کدام از این موارد آوای ژ مفارق میان دو کلمه نیست. پس ژ در گیلکی مازندرانی تنها یک آوا است و واج (حرف) نمی باشد و نباید در الفبای ما به کار رود (مگر آن که در گیلکی گیلان ژ حداقل مفارق میان دو کلمه باشد)؛ چون الفبا و نوشتار باید بر مبنای تعداد واج ها سامان یابد، نه تعداد آواها. نکتۀ دیگر آن که در حوزۀ تجن نوعی آ تلفظ می شود که در آن هنگام تلفظ لب ها گرد می شود؛ چنان که بادبادک را شبیه بودبودک و آرش را شبیه اورش تلفظ می کنند و این آ در سنسکریت نیز هست. من هنوز نمی دانم که این آوا یک واج هست یا نه و باید بررسی بیشتری کنم. هم چنین در گیلکی ما که شبیه گیلکی سوادکوهی است آوای کسرۀ کشیده را داریم: 1- لِ (به معنای دراز کشیدن و دراز دادن؛ مثلاً لِ بورده یعنی دراز کشید و گَت گَتِ دار ره لِ هِدائه یعنی درختان بزرگ را دراز داد=قطع کرد). 2- سِ (یعنی سیب) 3- دِو (به معنای دیو) و… ما واژۀ سِ (با کسرۀ کوتاه) را داریم که به معنای عدد 3 است؛ و سِ (با کسرۀ کشیده) به معنای سیب است. بنابرین کسرۀ کشیده در زبان ما یک آوای مفارق است و یک واج محسوب می شود و باید در الفبا و نوشتار بیاید. باز باید بگویم که در حوزۀ تجن و شرق مازندران، آوای ضمۀ کشیده را داریم چنان که در کیاسر خُ (با ضمۀ کشیده) یعنی خواب و خو یعنی خوک بنابرین ضمۀ کشیده نیز مفارق است و باید به عنوان یک واج در الفبا و نوشتار بیاید. (طرف ما ضمۀ کشیده را او تلفظ می کنیم؛ چنان که به خُ می گوییم خو و البته به خو می گوییم خی). نکتۀ آخر این که در گیلکی مازندرانی آوای w داریم چنان که ما به پیشانی می گوییم سُوال (sowal) ـ بگذریم که در بعضی مناطق آن را سِوال (seval) تلفظ می کنند ـ هم چنین ما به جَوال می گوییم گوال (gowal) و البته کلمۀ اَو (aw) هم داریم که علامت تعجب و مخالفت است و اَی هم داریم که به معنای باز دوباره است. چنان که می بینید، w نیز مفارق است و باید به عنوان یک واج در الفبا و نوشتار بیاید. والسلام.
         1. ورگ

            دسامبر 28, 2018

            لالو جان، سعی میکنم به پرسشهایی که نوشتی دونه به دونه پاسخ بدم:
            الف. بله بنده معتقدم که نام زبان مردم مازندران گلکیه ولی متوجه نتيجه گیری بعدش نمیشم که نوشتی پس آن را تبليغ کنيد! نام يک زبان، نهايتا بايد از سوی گويشوران اون زبان خواسته و نمايانده بشه و وظيفهٔ ما روشنگری در اين مورده تا مردم سره رو از ناسره و نمادهای ريشه يافته در تاريخشون رو با جعليات دم و دستگاه صدا و سيما و گيلان شناسی و مازندران شناسی تشخيص بدن. ولی به نظرت آيا در اين مسير ميشه سر جنگ داشت؟ آيا در اين مسير مهمترين چيز به وجود آوردن فضایی از اعتماد و تفاهم نيست؟ آيا اصلا هدف اصلی اين نيست که مردم اين سامان به همزيستی و همبستگی سرشار از اعتماد و شناخت يکديگر برسن؟
            ب. دربارهٔ ژ، ما در گیلکی گیلان کلمات زیادی داریم که شامل این واج هستن. مثل ژگله (جيغ)، ژگر (چوب نازک و خشک) و…
            در اين مورد تو اشتباه کوچکی ميکنی که با پيشفرضت در تناقضه. يعنی اگر کل گونه های زبانی طيف زبان گیلکی رو در گيلان و مازندران يک زبان ميدونی، بنابراین اگر در يک منطقهٔ خاص يک صامت يا مصوت موجود نباشه حتما بايد به ساير مناطق هم نگاه کرد. شما چون فقط همون يک منطقه رو معيار قرار دادی، به اين نتيجه رسيدی. مثلا در ژگله، ژ کاملا يک واجه.
            ج. نوشتی که الفبا و نوشتار باید بر مبنای تعداد واج سامان يابد نه تعداد آواها. اما در خط پیشنهادی ما قاعده بر اين بود که صامت و مصوتهای گیلکی رو با حفظ شرايطی همچون اجتناب از گسست در حافظهٔ ديداری گويشور دوزبانه (گیلکی و فارسی) و به خط زمينه آوردن اعراب گذاری ها و کمک به گويشهای مختلف گیلکی برای –دستکم- بيان دقيق طرز تلفظ کلماتشون و در نتيجه خوانش بی غلط کلمات و… دربربگيره و البته نکتهٔ مهم اين وسط مفهوم تيپ آواییه. يعنی چون خط ما قرار نيست وظيفهٔ خط علمی فونتيک رو انجام بده در نتيجه قرار نيست انواع کشيدگیها و انواع مصوتها رو شامل بشه. ولی ميتونه (مثل اونجه در خيلی زبانها و به وىژه در خط آلمانی ديده ميشه) گروهی از آواهای ذيل يک تيپ آوایی رو با يک نشانه نشون بده. مثلا در گيلکی علامت “ؤ” اين آواها رو نمايش ميده:
            Aw, ow, o:, o
            د. بی شک چون اين خط بر اساس گفتگو و توافق در حال شکل گرفتن بود و هست اگر معلوم بشه که با افزودن چيزهایی برای گيلکهای مازندران هم قابل استفاده خواهد بود (چنانچه تا اينجا من معتقدم اين خط برای گيلکی مازندران هم قابل استفاده ست) ما اصراری در خودداری نداريم. ولی اين افزودن بايد واقعا ضرورت داشته باشه.
            ه. دربارهٔ کسرهٔ کشيده اين کسره رو ما هم در شرق گيلان داريم. و در خط پيشنهادی از علامت “ئ” استفاده ميکنيم برای نمايشش. و همونطور که گفتم اين علامت برای يک تيپ آوایی استفاده ميشه. در نتيجه له يا لئه ميتونه نمايشگر اون کسرهٔ مورد نظرت باشه. يا دئو (de:v) يا… همين موضوع دربارهٔ فتحهٔ کشيده (أ) و ضمهٔ کشيده (ؤ) هم صادقه.
            خوشبختانه امروزه به کمک تکنولوژی امکان ثبت و تشخيص مصوتها و صامتها در زبانها راحته. ليست مربوط به هر يک از لهجه های زبان گيلکی هم به گمونم موجود باشه. ميشه بررسی کرد و ديد کدوم صامت يا مصوت از دايرهٔ امکانات خط پيشنهادی ما بيرون مونده.
            1. لالو

               دسامبر 29, 2018

               ورگ عزیز؛ وقتی می گویم تبلیغ کنید یعنی همین روشنگری که شما می گویید، اما اگر گروهی سر جنگ با ما داشتند که ظاهراً هم دارند، ما که نباید پا پس بکشیم! من انتظارم از شما این است که مدام نام زبان ما یعنی گلکی را به کار ببرید تا این نام که جاافتاده هست بیش از پیش جا بیافتد و نگذاریم نام جعلی مازنی که یک ریشه یابی نادرست از کلمۀ مازندران است جا بیافتد. هر کس هم اعتراضی کرد ما به کمک شما می آییم و استدلال های خودمان را عرضه می کنیم.
               اما دربارۀ ژ باید بگویم که نفهمیدم اشتباه کوچک من و تناقض با پیش فرض قبلی ام چییه؟ من اتفاقاً گفته ام که وقتی در زبان ما ژ تنها یک آوا است و یک واج نیست؛ باید گویش های دیگر زبان گیلکی را نیز مدنظر قرار داد تا واج یا عدم واج بودن ژ در کلیت زبان گیلکی مشخص شود. من معتقدم که الفبا باید واج محور باشد یعنی برای هر واج یک نماد در نظر گرفت؛ نه این که برای دو یا چند واج یک نماد در نظر بگیریم یا برای آوایی که واج نیست نماد در نظر بگیریم. واج را هم که از زبان پرویز ناتل خانلری تعریف کردم که جزء بسیط و مشخص و مفارق است. اگر در نواحی مختلف گیلک زبان آوای o سی جور تلفظ شود؛ نباید برای هر سی نوع، سی تا نماد در نظر گرفت؛ بلکه باید دید چند تا از این سی تا واج هستند و مفارقت معنایی ایجاد می کنند و به تعداد واج ها نماد در نظر گرفت؛ این است معنی واج محور بودن الفبا. ما در گویش خودمان که نزدیک به گلکی سوادکوهی است فقط یک ضمه به عنوان واج داریم اما با نگاهی به مناطق دیگر، می بینیم که در روستاهایی چون کیاسر و چورت ضمه کشیده هم تلفظ می شود که یک واج هم هست یعنی مفارقت معنایی ایجاد می کند، مانند خُ (به معنای خواب با ضمۀ کشیده) و خو (به معنای خوک)؛ پس ضمۀ کشیده باید یک نماد الفبایی جداگانه از ضمۀ عادی داشته باشه. دربارۀ ژ هم گفتم که ما عموماً ژ را ج تلفظ می کنیم مثلاً به بیژن می گوییم بیجن و به منیژه می گوییم منجه؛ اما دو واژه داریم که ژ دارند: اِناریژه (که نوعی گیاه است و اِناریجه هم تلفظ می شود) و اِژقه (که ناصافی معنا می دهد)؛ اما در هیچ کدام وجود آوای ژ به جای اوای دیگری در کلمۀ دیگر معنای جدیدی به کلمه نمی دهد. از فارسی مثال می زنم: واژۀ کَس را در نظر بگیرید، اگر به جای س، ژ قرار دهیم می شود کَژ و معنای جدیدی می یابد؛ هم چنین در واژۀ گور اگر به جای ر، ژ قرار بدهیم می شود گوژ و معنای جدیدی می یابد؛ پس ژ در فارسی یک واج است، اگر بخواهد در گیلکی هم یک واج محسوب شود باید حداقل یک بار این مفارقت معنایی را ایجاد کند. با این وصف آیا شما در گیلکی چنین مثالی را می یابید؟ مثلاً در ژگله آیا ژ با نشستن جای حرفی دیگر، معنای جدیدی به کلمه داده؟ اگر در هیچ کجای مناطق گیلک زبان نتوان چنین مثالی پیدا کرد پس ژ فقط یک آوا ست و باید از الفبای گیلکی حذف شود، اما اگر تنها یک مثال پیدا بشود، باید برای ژ جایگاهی در الفبای گیلکی در نظر گرفت. یادتان باشد که خط گلکی باید بر مبنای الفبای گلکی باشد! پس آیا در گیلکی شما ژ مفارقت معنایی ایجاد می کند؟
               ضمناً خواهشمندم به ایمیل خود هم سری بزنید. والسلام.
3. لالو

   نوامبر 29, 2018

   حتی پسر پسرعموی من که تنها 7 سال دارد هم می داند که نام زبان مردم مازندران گلکی است.
4. لابدان

   دسامبر 6, 2018

   سلام أمين جان خؤبي؟ کاملن مؤافقم کي گۊيشˇمعيار فقط أمي زوان’ ضربه زنه و مي نظر أنه کي گيلکان وا کس کسˇگۊيشانˇأمرأ آشنا بيبيد نأ أنکي ايتا گۊيش’ بداريم بقيه’ حذفاکۊنيم. هۊجۊر کي ايشاره بۊکۊدي هأسه د تلگرام ؤ ويکيپديا ؤ…مئن د ايتا فضاىˇکاملن همگن ؤ خۊفرمان نأهأ کي جه همه جا جأغله’ن ايساييدي ؤ ايتا رشتي د هيچ فرق يا برتري به لحاظ گۊنهٔ زواني نسبت به فرضن ايتا چابۊکسري نأره. من تقريبن سه سال پيش بؤمؤم أ فضا مئن قرار بيگيفتم و أکثرˇزاکان شرقي بيد، منم د گلف گلف مؤسلط بؤبؤم اۊشانˇگۊيشˇسر و هأسأ د حتى تانم تشخيص بدم فلان کس شرقˇکؤ منطقه شين ايسه و راحت شرقي تانم بينويسم ؤ ايپچه تؤپؤق زئنˇأمرأ گبم بزنم. چۊن واقعن خيلي راحت تر جه اۊ چيزي ايسه کي بعضئن فکر کۊنيدي، تفاوؤتان همه قاعده سر نأهأ ؤ ايتا ألگؤريتمˇمۊشخص دأره کي آدم أگه چندتا تفاوؤت’ بفامه د خؤره خؤره بقيه’ اؤلگۊسازي کۊنه و خيلي خؤبه کي گيليکي جۊرواجۊر گۊيشان ايختلاط بداريد کس کسˇأمرأ(هۊجۊر کي ويکيپديا مئن دينيمي کي خيلي مقاله’ن بعضي قسمتان شرقي بينويشته بؤبؤستيدي ولي در ايدامه مثلن غربي ايسيد). خۊلاصه أنکي آقا أ تفاوؤتان قشنگيدي و گيليکي ايتا فضا مئن کي اۊنˇدۊرۊن “آقابالاسر” نئسابي قطعن رؤشد کۊنه ؤ پيش شه(راجع به “دأند” هم بگم کي مي جانˇمۊ سئخابؤ:))) فعل شرقي، شيناسه غربي:) ). راستي دۊ سه شب پيش ترأ رشتˇمئن بيدئم گۊلسارˇدۊرۊن ايتا آقا أمرأ شؤنديبي، أول دوارستم بعد شک بۊکۊدم هأتؤ مره بۊگؤفتم صدا آشنا بۊيا:) بعد واگردستم مي گۊش’ تيجاکۊدم بيدئم آها خۊدتي، راجع به أملشˇيلاقان صؤحبت ديبي، خاستيم بأيم ايتا ايمضا بيگيرم ترأ ولي د نخاستيم مۊزاحم ببم و ألبته مرأ دئرابؤسته بۊ:)) د بيلاخره سلبريتي ايسي د:)
   1. ورگ

      دسامبر 8, 2018

      لابدان؛
      :))
      سلبریتي’ خۊب بمأی! اتفاقا اۊ آقا که اۊن ٚ همرأ قدم زئدبۊم مسعود پورهادي بۊ. گیلکي-شناس ؤ شاعر ؤ قصه نیویس. بۊشؤبۊم این’ سر بزنم. خیابؤن ٚ مئن گرم ٚ گب زني بيم راجع به گیلان ٚ اقلیمي کارسنه (فاجعه).
      1. لابدان

         دسامبر 8, 2018

         آۊۊۊۊ ايتفاقن من بفامستم آقاىˇپۊرهادي ايسه چۊن أنˇعکسان’ بيده دأشتيم دۊ سه تايأ و أنˇقد ؤ قواره’م دانستيم ولي بعد مي مرأ بۊگؤفتم آخه ري! پۊرهادي کي آلمان دره أرأ چي کۊنه؟! هأسه تۊ گي خا احتمالن بؤمؤ ايتا سر بزنه گيلان’ بعد هأنده واگرده د. خۊلاصه تي حواس نأهأبي هرسفر خيابانˇمئن شؤندري بدان کي تي طرفداران ترأ تحتˇنظر دأريدي! :)) خۊش بيبي برار
         1. ورگ

            دسامبر 9, 2018

            لابدان؛
            :))
5. لالو

   دسامبر 6, 2018

   سلام لابدان جان! می خواستم بپرسم دقیقاً مال کجای گیلانی؟ آیا شما گیلانی ها ما مازندرانی ها را به عنوان گیلک قبول دارید؟ چند درصد از حرف های ما را می فهمید؟
   1. لابدان

      دسامبر 8, 2018

      سلام لالو. من اهل غرب گیلانم, خودم شخصا با استناد به کلی شواهد تاریخی و زبانی و عینی هیچ شکی در گیلک بودن مردم مازندران و گلستان و شمال سمنان ندارم ولی مهم این نیست که ما شمارو گیلک میدونیم یا نه, مهم اینه که خود مردم مرکز و شرق مازندران خودشونو گیلک بدونن که اکثرشون نمیدونن(خصوصا نسل جوون) و این همون اثر آسمیلاسیون هستش که 90 ساله داره مارو تخریب و تحقیر فرهنگی میکنه. راجع به فهمیدن هم بگم که خودم گیلکی غرب مازندرانو خب طبیعتا راحت تر میفهمم چون با شرق گیلان خودمون خیلی تفاوت فاحش نداره واقعا اما گیلکی شرق مازندرانو سخت تر میفهمم ولی در کل روی همزبان بودنمون شکی نیست.
      تي قۊربان
      1. لالو

         دسامبر 9, 2018

         لابدان جان بالا با امین حسن پور یک بحث مفصل کردم، در بحث ما شرکت کن. چون می خواهم کار بزرگی در زمینۀ زبان گیلکی (مازندرانی و گیلانی) انجام بدهم نیاز به نظرات تو هم دارم.
      2. لالو

         دسامبر 9, 2018

         لابدان جان! برایم مهم است که بدانم مردم گیلان ما را گیلک می دانند یا نه؟ چون برخی در مازندران با استناد به این که گیلانی ها ما را گیلک نمی دانند می خواهند بگویند ما گیلک نیستیم؛ به علاوه گیلانی ها باید ما را به رسمیت بشناسند!
   2. صمد

      ژانویه 26, 2019

      سلام. من دوران خدمت سربازی خودمو در شهرستان گرگان گذروندم و خیلی برام جالب بود که مردم اون منطقه زبان محلی خودشون رو گیلکی می نامیدند. و من میتونستم بالای هفتاد درصد حرفاشون رو متوجه بشم. البته بگم به بچه های بابل و امل و ساری و… که باهاشون مواجهه داشتم زبان محلی خودشون رو مازندرونی می نامیدن ولی می گفتن که هنوز خیلیا تو مازندران به خصوص روستا ها بهش می گن گیلکی
      1. لالو

         ژانویه 26, 2019

         سلام صمد! دقیقاً منم که زبانم نزدیک به گلکی سوادکوهیه بالای هفتاد درصد حرف های دوستم رو که مال رودسر گیلانه می فهمم. نه تنها در مازندران بلکه در شمال سمنان که تا سی سال پیش جزو مازندران بود و… هم زبان خودشان را چه در شهر و چه در روستا گِلِکی می نامیدند و می نامند! اما سال هاست که رسانه ها و برخی پژوهشگران به مردم فشار می آورند که این غلط است!!
6. ضیا

   دسامبر 10, 2018

   درود بر شما و خوانندگان شما،

   بدون گزافه گویی واکنش خودم رو به نوشته‌ی شما به‌صورت نقل قول از شما و سپس پاسخ/واکنش من، بیان می‌کنم.. تنها نکته‌ اینه که به /زبان/ گیلکی نمی‌نویسم و شاید دلیل قانع کننده‌ای هم داشته باشم.
   1. « مثلا توضیح و موضع شما در قبال یک «فومنی ساکن لاهیجان» که برای فعل «دارند» میگه «دأند»، چیه؟ آيا نميشه تحولات و توافقهای زبانی رو هم در سايهٔ نوعی خودگردانی (Autonomy) دید؟ یعنی مثلا طبق تعریف کورنلیوس کاستوریادیس از خودگردانی: همهٔ تصمیمها را، جمعي میگیرد که موضوع تصمیمگیریها هربار به او مربوط است. »

   پاسخ: این بخش رو روشن تر بیان کن. هرچند در بند سوم ه‌نظر می‌رسه که بند نخست رو توضیح میدی.
   به هرحال، نظر من در مورد پدیده‌ی /دارد (فومنی) >< دانه (لاهیجانی) = داند (فومنی-لاهیجانی)/ نظری مثبت و شایسته‌ی بررسیه. احتمالا شروع نوشته‌ی شما با این نمونه بیان کننده‌ی نظرات شما در بند‌های بعدیه: بسگانگی که در صورت به‌وجود اومدن زبان معیار کمرنگ شده یا از بین میره. اگر اینجوریه من باهاش موافقم، اما نه 100%.
   ——
   2. «آیا کل مسیری که ما برای زبان گیلکی پیش گرفتیم یکسره جدا از مسیر رسمی‌سازان و مرکزگرایان و علاقمندان به بخشنامه‌ای برای روشن کردن تکلیف نویسندگان و کاربران این زبان کهن و رنگارنگ نیست؟»

   پاسخ: مسیر شما جدا از این افراد بوده و شاید پررنگی، توان و گوناگونی در کارهای شما برآیند همین موضوع باشه.
   ——
   3. « میخوام بگم خود زبان، مرجع اقتدار سلسله‌مراتبیه؛ به ویژه در حالت مکتوب خودش. چون گرایش به تمامیت و یکدستی »

   پاسخ: درسته. در جاهای جهان دیده شده که با به‌وجود اومدن زبان رسمی/معیار/standard گونه‌های دیگر زبانی یا گویش‌ها در زیر فشار این گویش معیار خورد شده و رفته‌‌رفته توان نفس کشیدن رو از دست داده، گرایش به سمت گویش معیار پیدا کردند. برای نمونه زبان انگلیسی در انگلستان. کدام گویش معیار شد؟ در زمان کنونی RP به‌عنوان گويش معيار شناخته مي‌شه. آيا اين تمام داستانه؟ نه. چه بلایی سر گویش‌های دیگه در خود لندن اومد؟ چه تصاویری و کلیشه‌هایی رو به گویش معیار نسبت میدن و چه چیزهایی رو به گویش‌های «حاشیه‌ای»؟ دسته‌ی نخست قدرت و اندیشه و سطح اجتماعی بالا و دسته‌ی دوم تقریبا در همه‌ی موارد نقطه‌ی مقابل گویش‌ معیار: هر آنچه منفی است. شما به گویش معیار فحش هم بدی احتمالا تحصیل کرده‌ای و به گویش حاشیه‌ای سخنی گهربار گفته بشه «دهاتی» خواهی بود. گويش Cockney و RP رو با هم مقايسه کنیم نتیجه‌ همون میشه که در یک خط پیش گفته شد. به آمریکا بیایم، گویش معیار و گویش‌های جنوبی. همین داستان. روی این بخش میشه بارها گفت و گو کرد
   ——
   4. « مگر اینکه ما امکان بسگانگی متن و زبان رو احیا کنیم. سالها پیش در تقابل با راه حل کلاسیک و مرکزگرایانهٔ گویش معیار سعی کردم ايدهٔ فضای همگن رو مطرح کنم و حالا بعد از تجربيات و جستجوهای فراوان، اين ايده پخته‌تر و عملی‌تر شده. »

   پاسخ: دو نوشته‌ی شما که لینک کرده بودی رو خوندم. در مورد هر دوی این‌ها میشه گفت و گوهای بسیار داشت. شاید پاسخ کوتاه من این باشه: عالی بود، من با کلیت ایده و نوشته‌ی شما موافقم، به ویژه با نوشته‌ی شما در مورد بسگانگی.
   اگر دوباره در این مورد گفت و گویی شکل بگیره، دوست دارم که در اون شرکت کنم.
   ——
   5. « سل ما به کمک اینترنت اولین نسل کوشندگان زبان گیلکی بود که فارغ از لهجه و شهر و روستا موفق به ایجاد شبکه‌های دوستی و همکاری شد که هنوز هم آثار مثبتش (نشريات دانشجویی نیناکی و زیته، مرزبندی با جریان گیلانشناسی، جنبش بیداری قومی گیلکان در اینترنت، پروژهٔ ویکیپدیای گیلکی، احیای نوروزبل و…) جلو چشمهای ماست. »

   پاسخ: به‌نظر من به ظهور اینترنت و استفاده‌ی بی‌نظیر شما از اون، اگرچه بر عموم پویشده و نهانه، اما برای من پژوهشگر جایی جز تحسین و حمایت باقی نمیذاره. به‌گمان من کمک اینترنت و فضای بوجود اومده در نتیجه‌ی تغییرات مدت دار اینترنت در ایران، در حفظ کثرت و گوناگونی گیلکی (گرگان، مازندران، سمنان، البرز، قزوین، تهران، گیلان و دیگر جاهایی که در 10 سال آینده خواهیم یافت) کمک بزرگی کرد. در سوی دیگه‌ی این نیروهای بی‌نظیر مردمی همان زبان‌شناسان و گیلان‌شناسان وجود داردند که در بخش بعدی در موردشون حرف میزنم
   ——
   6. « در جریان مقابل (جریان گیلانشناسی) و به ویژه بعد از آغاز برنامه‌های نولیبرالی اخیر در رشت و شهرهای دیگه و گرایش انبوه روشنفکران گیلانشناس به حمایت از این سیاستهای نابودکننده و فلاکت‌ساز (و البته نان و آب دار برای طبقه و قشری خاص) اندیشه‌ها و خروجی این اندیشه‌ها بیش از پیش به سمت مرکزگرایی و جعل واقعیت رنگارنگ قومی ما به نفع مرکز استان و به تبع اون در سطح پایینتر به نفع شهرهای بزرگتر هر منطقه پیش رفت. »

   پاسخ: زمانی که نتیجه‌ی کارهای شما و افراد درون دانشگاهی گیلان (در تهران که خودا بداری هَچی یوها) کنار هم قرار میدم بیشتر «خنده‌ام میگیرد». بعد یاد باکتین Bakhtin ميوفتم که ميگه همين خنديدن در نوشته‌هاي رمان‌گونه نشان از زنده بودن ديالوگ در اون اثرها ست. این اتفاق تازگی نداشت و نداره. شاید اگر یکی از مخاطب‌های شما از دوستان «Xشناس» در گيلان باشه با نگاه بالا به پایین به نوشته‌ی من میگه: تو در حدی نیستی که بخوای نظر بدی. چنانچه بارها شنیده شده. البته این‌ها پیش از اینه بدونن ما هم یک واحد درسی در زبانشناسی گذروندیم (امی قول: نانجیب گیری نبون!)
   ——
   7. « بنابراین تخیل و امکان خلاقیت و ساختن مهمه. هر بخش از زبان که بهتر عمل بکنه در محدودهٔ همون عمل، رشد میکنه؛ نه اینکه از نردبان ترقی بالاتر بره يا آقايان در جلسه‌ای رسمی ردای رسمیت به‌ش اعطا کنن. »

   پاسخ: در ادامه‌ی پاسخ پیشین، در ادامه‌ی گفت و گو در کارنامه‌ی دوستان «Xشناس» مستقر در گيلان و تهران، میخوام در مورد نگرانی های بیان شده توسط این دوستان حرف بزنم. در خبری که به‌تازگی بیرون اومد (http://gilmehr.com/?p=3441) که در اون آقای رضایتی و صفری چند نکته‌ی جالب رو ذکر کردند که من رو یاد «تعالی کازموپولینتی/cosmopolitan» انداخت. نظراتی در مورد زبان معیار، در خطر بودن زبان و تحسین زبان که ما به دوره‌ی «تحسین» اروپا از اثار هنری میبره. دوره‌ای که دیدن اثر هنری و تحسین اون شده بود «هنر». زبان برای این افراد بیشتر یک اثر هنریه بدون روحه: زبان بدون مردم، بدون گویشور؛ بررسی چند واژه، چند ویژگی دستوری، چاپ اون، و تمام. همان «لانگ/langue» سوسور. وقتی به «پارول/parole» برسند ديگه کاري با زبان ندارند. اون وقت فعالانی که در سمت مقابل «Xشناسان» هستند ورود پیدا می‌کنند، کارهای فوق‌العاده انجام میدن، مردم رو در نظر میگیرند و اجتماع و زبان رو در هم تنیده میدونند. حفظ «بسگانگی»، گوناگونی، زبان برای کدام دسته اهمیت داره؟ حتی اگر دوستان «Xشناس» گوناگونی رو با «اهمیت» بدونن، آیا چیزی جز تحسین، تکریم، سوت و دست زدنه؟
   ابراهیم صفری: « امروزه ما با مشکل زوال تدریجی زبان‌های محلی مواجهیم». درست، زیبا، عالی. اما چه کار کردید و می‌کنین؟ اقای صفری نقش شما و دوستان شما در کاهش سرعت این زوال چیه؟
   ——
   8. « طرفداران گویش معیار، به عنوان مهمترین توجیه مشکل فهم متقابل و جمعی رو مطرح میکنن.»

   پاسخ: یادی کنیم از سخن آقای رضایتی:
   «آیا ما قادریم در گستره‌ی ملی، در قلمرو قومیت ها برای گویش های متعدد، گونه‌ی معیار تعریف کنیم؟» و « زبان معیار باید دارای پشتوانه‌ی اجتماعی، سیاسی و فرهنگی باشد، خاطرنشان کرد: این خصوصیات را نمی‌توان در زبان‌های محلی دید، چرا که خیلی از آن‌ها حتی فرم نوشتاری ندارند و یا آموزش داده نمی‌شوند»

   بر اساس چه درکی از زبان گیلکی (از گرگان تا تهران) دنبال زبان معیار هستین؟ چه پژوهشی در این زمینه انجام دادین که نتیجه‌ی اون شده «نیاز به زبان معیار». واژه به واژه این دو نقل رو بخونین و ببینین که چه منطقی پشت این نظرها «هست».
   با شما موافقم. زبان معیار برای گیلکی همان داستان همیشگی زبان کلان و زبان حاشيه ايه. تاريخ در انگلستان، فرانسه، آمریکا، فیلیپین، آمریکای جنوبی، اسپانیا، آفریقا … نشون داده که چه اتفاقی بر سر تنوع زبانی اومده.

   خط پیشنهادی فعلی گیلکی برای بیشتر گویش‌های گیلکی مناسبه. اما باید بدونین که در گویش‌هایی از گیلکی در مازندران صداهایی retroflex (همانند برخی واج‌های زبان هندی) ثبت شده که در زبان‌های ایرانی داخل ایران کمتر دیده شده که باید حتما در نظر گرفته بشه.
   —–

   در پایان دوست دارم به «لالو» جان پاسخ کوتاه بدم. لالو جان، به‌نظر من (که مطمئنم تنها فرد نیستم) زبان گیلکی در تمام مناطق کاسپین کهن و کنونی وجود داره و به همین نام خوانده میشه. پژوهشگران ایرانی درون کشور و برخی در خارج پای نام‌های تازه رو باز کردند، تعمیم دادند و مرز سیاسی رو مبنای نام زبان قرار دادند. از گرگان، تا تهران، زبان گیلکی صدا زده می شد و میشه. فقط رسانه‌ها و پژوهشگران (خودآگاه یا ناخودآگاه) در تلاش برای تغییر این نام بودند.

   ——
   تلاش کردم کوتاه بنویسم. در صورت ادامه‌ی گفت و گو و پرسش احتمالی، خوشحال میشم در اون شرکت کنم یا پاسخ بدم (اگر دانشش رو داشته باشم).

   سپاس

   ضیا خوش سیرت
   دانشجوی دکترای زبانشناسی‌مردمشناسی دانشگاه UCLA
   لس آنجلس
   1. لالو

      دسامبر 10, 2018

      سلام ضیا خوش سیرت! من خوشحالم که شما به عنوان به زبان شناس زبان مردم مازندران تاریخی را با نام گیلکی به رسمیت می شناسید. می خواستم بگویم در بالا یک بحثی با ورگ کردم آن را بخوان و لطفاً در بحث ما شرکت کن: آیا تعریف واج (حرف) که از زبان پرویز ناتل خانلری نقل کردم هنوز هم اعتبار دارد؟ (از نظر زبان شناسان دانشگاه تهران هنوز هم اعتبار دارد)؛ آیا با نظر من موافقی که الفبا و نوشتار گیلکی باید بر مبنای واج ها باشد؟ یا معتقدی باید بر مبنای آواها باشد؟ ضمناً شما معتلق به کجای گیلانی؟ می خواستم در صورتی که به ایران رفت و آمد داری با شما ارتباط داشته باشم و گویش منطقۀ شما را با گویش خودمان و چند گویش دیگر از گیلکی بسنجم.
      1. ضیا

         دسامبر 10, 2018

         سلام،

         1. تقریبا دلیلی برای شناختن زبان گیلکی مازندران به نام دیگه پیدا نکردم. جز فشار دوستان پژوهشگر! با اهداف مشخص.
         2. تقریبا تعریف خانلری از واج همون چیزیه که شنیده میشه. یعنی چیز عجیبی نمیگه که بخواد تایید یا رد بشه. خیلی ساده یک موضوع رو توضیح میده.
         3. تعریف شما از آوا و واج برای من روشن نیست. شما مطمئنی که فقط دو واژه با /ژ/ نمود پیدا میکنن؟ شاید منظور شما اینه که /ژ/ به صورت /ج/ واگویه میشه. دراین صورت اگه من بگم روژ به جای روز یا روج برای گویشور گیلکی در مازندران (که ادعای بسیار بزرگیه*) تفاوت معنایی ایجاد نمیکنه.

         * یک دوست پژوهشگری در یک پرسش و پاسخ با استادی آمریکایی گفت من به گویش های فلان و فلان و فلان منطقه ی مازندران مسلط هستم و مطمئنم که اینجوری نمیگن. این درحالی بود که من با تعدادی از گویشورهای اون مناطق حرف میزدم، پرسیدم شما از این جمله ها رو چجوری میگین که پاسخ در جاهاایی خلاف اون چیزی بود که اون دوست پژوهشگر گفت. میخوام بگم سخته که چنین ادعایی بر روی کلیت زبان گیلکی از گرگان تا گیلان داشت.
         1. لالو

            دسامبر 11, 2018

            شما می گویید که: “تعریف شما از آوا و واج برای من روشن نیست.” در حالی که من بالاتر تعریف واج از دیدگاه پرویز ناتل خانلری را عرضه کردم. واج یک آوای بسیط و مشخص و مفارق است. حالا به گمان شما باید الفبا و نوشتار گِلِکی واج محور باشد یا آوامحور؟ به علاوه در گِلِکی ما که نزدیک به گِلِکی سوادکوهی است تنها همان دو لغت هستند که آوای ژ دارند. همان طور که گفتم در بقیۀ موارد ما ژ را ج تلفظ می کنیم. چنان که به بیژن می گوییم بیجن و به منیژه می گوییم منجه. بنابرین در گلکی ما ژ تنها یک آوا است و واج نیست چون مفارقت معنایی ایجاد نمی کند؛ اگر می خواست واج باشد باید دست کم میان دو کلمه مفارقت معنایی ایجاد کند. حالا اگر در گیلکی گیلان آوای ژ دست کم میان دو کلمه مفارقت معنایی ایجاد می کند، پس می توان گفت ژ در کلیت زبان گیلکی یک واج است. چنان که گلکی ما ضمۀ کشیده نه یک واج است نه یک آوا اما در کیاسَر و چورِت هم یک آوا است هم یک واج.
            1. ضیا

               دسامبر 17, 2018

               پاسخ پرسش من رو دادین؟ اگه آره کجا که من بدونم.

               پرسش شما: حالا به گمان شما باید الفبا و نوشتار گِلِکی واج محور باشد یا آوامحور؟
               پاسخ: خوشبختانه گیلکی/گلکی تاریخ نوشتاری بسیار خوب و غنی داره. دوستان در حال بررسی متون هستند. نخست باید دید که نویسنده های کهن گیلکی چجوری مینوشتن. بررسی ها که به جای خوبی رسید باید بحث های واجی رو به گفت و گو گذاشت. به نظر من خط موجود گیلکی میتونه در زمان کنونی پاسخ گوی خوبی برای بیشتر گویشهای گیلکی/گلکی باشه. یک نوع واج رو نداره که به نظرم باید در نظر گرفته بشه.

               پرسش از شما: /ژ/ و /ج/ در بیجن کدوم آوا است وکدوم واج؟
               1. لالو

                  دسامبر 17, 2018

                  سلام ضیا خوش سیرت! خوشحالم که دوباره آمدی! هم چنان که گفتم ژ در گیلکی طرف ما که نزدیک به گیلکی سوادکوهی است تنها یک آوا می باشد چون تنها در دو واژه آمده که در هیچ کدام با واژۀ دیگری مفارقت معنایی ایجاد نمی کند. اما ج یک واج است چون مفارقت معنایی ایجاد می کند، مثلاً دو واژۀ جیر (به معنای چابک) و پیر را در نظر بگیرید؛ ج به جای پ آمد و معنا تغییر کرد؛ بنابرین ج یک واج است. اکنون از شما می پرسم که آیا ژ در گیلکی طرف شما یک آوا است یا یک واج؟ اگر در همه جا آوا است نباید برای آن در الفبای گیلکی یک نماد در نظر گرفته شود چون به باور من الفبا و نوشتار باید واج محور باشد. اما اگر مثلا در گیلکی شما ژ یک واج است حتماً باید در الفیا برای آن نمادی در نظر گرفت. پرسشی که دارم این است که گفتید خط موجود گیلکی یک نوع واج رو نداره که باید در نظر گرفته بشه؛ آن کدام واج است؟
   2. ورگ

      دسامبر 28, 2018

      ضیا جان، ممنونم از نظرت. اين وبلاگ رو از نگاه دقيقت محروم نکن. دربارهٔ نکتهٔ شمارهٔ ۱ هم عرض کنم منظورم اين بود که زبان دائم در حال بالندگی و شکوفه کردن در مسيرهای متکثر و به وجود آوردن پيوندها و اشکال جديده. مهاجرت يک فومنی به لاهيجان باعث ميشه که دو گونهٔ زبانی از دو جای دور از هم در يک طيف پيوستهٔ گونه های زبان گيلکی در يک نقطه به هم برسن و گونه ای جديد خلق بشه. بی دستورالعمل يا بخشنامه!
7. لالو

   دسامبر 14, 2018

   چرا امین حسن پور در دسترس نیست؟
8. فرهنگ

   دسامبر 20, 2018

   سلام.. گیلان ؤ مازندران ٚ گۊیشان ٚواسر خاسم این’ بؤگؤم که ایشان ٚافتراق دئباخی زوانان ٚگۊیشان أجی خلی کمتره که اتفاقا هی سنتی زوانشناسان که گیلکی گۊیشان’ سیفا زوان معرفی کۊنن اۊ زوانان ٚگۊیشان’ یته زوان دؤنن!
   اما یته مساله اینکه افتراق ٚنشان دئان ٚواسر، گیلیکی ؤ گیلکی ؤ گلکی گۊتن دۊرۊست نیه چۊن ایشان ماهیتا یه چی هیسن، یعنی اخر مازندران ٚگیلکی زوانان گیلان ٚگۊيشان’ گلکی دؤخؤنن یا گیلان ٚگیلکی زوانان مازندران ٚمردۊم ٚزوان’ گیلیکی بؤگؤن ایرادی وارد نیه هۊته که یته واحد ٚحیوان’ گیلان گؤن شیر ؤ مازندران گؤن شئر.. یعنی مقصۊد یه چی هیسه ؤ امۊ دۊتته حیوان شیر ؤ شئر ندأریم!
   1. ورگ

      دسامبر 28, 2018

      فرهنگ جؤن؛ تي همأ مؤافقم. منم ترجيح دئنم بۊگؤم مثلا گيلان ٚ گيلکي. يا مازرۊن ٚ گيلکي يا بئه پس ٚ گيلکي.
9. لابدان

   دسامبر 24, 2018

   مجددا سلام به همه دوستان علی الخصوص فرهنگ و ضیای عزیز کي مي ديل خيلي أشانˇره تنگابؤسته ؤ انشالله ايسفندارما هأنده أشانˇخدمت رسمه;) و عذرخواهی از آقا/خانم لالو بابت وقفه طولانی. ببین لالو راجع به خط گیلکی تو به یه نکته توجه نمیکنی و اونم اینه که این وظیفه خط کاربردی( و نه علمی) نیست که همه جزئیات آوایی زبونو نشون بده, در واقع به لطف حافظه تصویری خواننده و معنای کلی جمله. حالا راجع به اون آواهای کشیده ای که میگی تو این الفبا نمادگذاری نشده باید بگم که ما خودمونم تو گیلکی گیلان اون آواها رو داریم ولی لزومی نداره حتما همیشه و همه جا نشونشون بدیم تو نوشته( البته بعضی جاها لازمه که در ادامه میگم). مثلا “آ” کشیده تو گیلکی گیلان داریم مثل مار(maar, البته باید ببخشی چون من تسلط رو الفبای آوانگار ندارم و فقط سعی میکنم با کمک حروف لاتین بهت بفهمونم که چجوری تلفظ میکنیم این کلماتو) به معنی مادر. کسره کشیده هم داریم که البته تو خط ورگ نمادگذاری شده و “ئ” نشون دهنده کسره کشیده س( و دوستان ما با استفاده از همین “ئ” عزیز(!) بقیه کشیدگی هارو هم تو جاهایی که لازمه نشون میدن که جلوتر میرسم بهش) مثل پئر(peer) به معنی پدر یا سئر(seer) تو غرب گیلان به معنی سیر( مخالف ویشتا/وشنا). فتحه کشیده هم داریم مثل بأردم(baardəm) به معنی “آوردم” توی رشت و انزلی و لاهیجان و لنگرود و رودسر و… . نشانه “أ” تو این کیبورد بیانگر فتحه س که البته لزوما بیان کننده فتحه کشیده نیست. بعدی “او” کشیده س که ما تو رشت داریم و تو فعل اۊنسان(uunsan) که شکل منفی فعل امر اۊسان از مصدر پیشوندی اۊسادن هست وجود داره که اۊسادن یعنی همون ویگیفتن یا ویگیتن یا ویتن و… به معنی برداشتن. توی رشت “ای” کشیده هم داریم توی فعل “دینه” (diinə) که شکل درست تر و باستانیش هنوز تو مازندران استفاده میشه, “دنیه” که شکل منفی فعل “دره” هست که قطعا خودت معناشو میدونی. و در آخر ضمه کشیده هم داریم مثل “شؤن”(shoon) به معنی رفتن که حرف “ؤ” تو الفبای ما کلا بر ضمه دلالت میکنه و لزوما بحث کشیدگی رو مطرح نمیکنه. حالا اگه ما بخوایم تو کلمات بالا کشیدگی رو بیان کنیم به ترتیب این شکلی میتونیم بنویسیمشون( با کمک نشانه “ئ” که خودش به تنهایی به کسره کشیده دلالت میکنه): مائار, بأئأردم,اۊئۊنسان,دیئینه و شؤئؤن. اما راجع به اون “آ” خاصی که گفتی موقع تلفظش لب ها گرد میشن و حالت ضمه به خودش میگیره به نظر منم باید یه نشونه ای درنظر گرفته بشه( اگه میخوایم الفبامون واقعا پاسخگوی نیاز های گیلک زبانان هردو( یا حتی هرسه) استان باشه). درباره “ژ” هم بگم که تو گیلکی گیلان کلمات ایژگره, ژگله و ژیویر(هرسه به معنی فریاد) و علاوه براین ها بعضی کلمات مشترک با فارسی مثل مژگان, ویراژ, نژاد و… وجود دارن که “ژ” دارن و اگه میخوای بدونی که ژ تو این کلمات باعث تفاوت معنایی با کلمات دیگه میشه باید بگم که آره تو دو سه مورد میشه و البته به احتمال زیاد تو گویش های مناطق دیگه بازم میشه نمونه های دیگه مشاهده کرد.
   1. لالو

      دسامبر 24, 2018

      سلام دوباره به لابدان عزیز! گفتی که “این وظیفه خط کاربردی( و نه علمی) نیست که همه جزئیات آوایی زبونو نشون بده” من هرگز دنبال این نبودم که خط گیلکی تمام جزئیات آوایی زبان گیلکی را نشان بدهد اتفاقاً گفتم که خط گلکی باید واج محور باشد یعنی آواهایی که در زبان گلکی هستند ولی واج محسوب نمی شوند باید از خط گلکی حذف شوند؛ مثلاً آ کشیده که گفتی احتمالاً در مقایسه با آ کوتاه دو واج متفاوت نیستند و باید یک نماد برای هر دو در نظر گرفت. دربارۀ آ ویژه ای که لب ها هنگام تلفظ آن گرد می شود، هنوز نمی دانم که واج است یا فقط آواست؛ بنابرین باید صبر کرد که اگر واج بود برایش نمادی در نظر گرفت و اگر فقط آوا بود نیازی به نماد نیست. به علاوه آیا برای w در این خط نمادی در نظر گرفته شده؟ هم چنین گفتم که ژ در گویش ما از زبان گلکی ج تلفظ می شود آیا در گیلکی طرف شما هم این تمایل وجود دارد؟ ضمناً گفتم دو واژۀ اِژقه و اِناریژه داریم که در آن ها ژ به کار رفته اما ژ مفارقت معنایی ایجاد نمی کند؛ آیا ژ در گیلکی طرف شما در واژه هایی چون ایژگره، ژگله و ژیویر با واژه های دیگری مفارقت معنایی ایجاد می کند؟ اگر آره پس باید در خط گلکی نمادی داشته باشد؛ و اگر در هیچ کجای مناطق گیلک نشین ژ واج نیست، پس چرا در خط گیلکی نماد دارد؟!
10. دوستدار تالش گیلک

    دسامبر 24, 2018

    مطلب خوبی از این جهت که بارها خدمت استاد جکتایجی عرض کردیم اینطور بی رحمانه و جهت دار حرکت کردن در جهت وحدت ملی و تمرکز برای تفاوتها روزی بلاخره دامن ایشان را خواهد کرفت. ایده تمرکز گویشها در یک زبان معیار در باقی کشورها اجرا شده ، از جمله روسیه به نفع مسکو ، آلمان ، اتریش ، مناطق آلمانی زبان سوییس ، در فرانسه به نفع پاریس و ….. قدمت برلین کجا و وین کجا اما دوستان یک توک پا زحمت جستجو دهند که تمرکز روی کدام گویش است. البته قطعا این مورد مخالفینی داره اما مخالفت بستری برای …. نمی شود . لنین رو در روی پلخانف ایستاد . البته نقد جناب حسن پور با توجه به استنادهای علمی هم محترمه. اما چند دوست دیگر اینجا هستند که نوع برخوردشان مرا بیشتر به رویکرد آلبرت کامو نسبت به کومونیست و چپ گرایی ضد ملی معتقد می کند. دوستی که در آمریکا تشریف دارید در ایالتی هستید با کثیری اسپانیایی زبان لطف کنید بفرمایید دولت ایالات متحده چه خدمات خاصی نسبت به اسپانیایی زبانها نموده شاید من هم یاد بگیرم تا جایی که بنده یادمه زمانی که یک گیلک دانشگاه شریف را تاسیس می کرد یک ترک مصدر کار مهمی بود و … در دهه 70 میلادی آیا تو اسپانیایی هستی جهت تحقیر شخص بود ، اگر اسپانیایی زبانها امروز وضعیت بهتری دارند به سبب لیاقت و تلاش خودشانه نه سوبسید و کمک خاصی. ضمنا شما که لطف کردید با استفاده از امکانات دانشگاه در مورد زبانهای ایرانی خطه کاسپبن تحقیق کردی می توانی تحقیقی در مورد نابودی عمدی زبان بومیان آمریکا کنی؟ بنده از رفتار شفقت آمیز !!!! ژنرالهای آمریکایی با سرخوپوستها و اینکه تا همین چند وقت پیش مناطق بوردر در مونتانا و یا همان سان دیگو که از شما دور نیست عین عصر حجر زندگی می کردند حرفی نزدم. می توانی تا ته ققنوس حقیقت بروی و بالت نسوزه یا آمریکا هم برای خودش خط قرمزی به نام امنیت ملی داره. البته اینکه دانشگاههای غربی به امثال ضیا ابراهیمی بها می دهند یا دست حضرتعالی را باز گذاشتند در جهت ….. خوب متاسفانه علم هم در خدمت سیاسته. و لالو ؟ که هر کسی که بگوید زبانهای دو خطه کاسپین یعنی مازنی و گیلکی بعد از جهشهای زیاد از هم جدا شدند یعنی حتما با بچه اش فارسی صحبت می کند. جناب لالو برایت متاسفم چرا که از امکانات دانشگاه تهران تنها برای ارضای نفرتت از تاریخ ایران استفاده کردی شما طومار بنویسی و هر که ناقد شما است متهم کنی حق داری من بخواهم این نفرت درونی ترا نقد کنم با انواع و اقسام اکانتهای …… مواجه می شوم . دست مریزاد به این همه خود زنی.
11. لالو

    دسامبر 24, 2018

    ضیا خوش سیرت! امیدوارم که شادکام باشی! ببین آیا می توانی به من در پژوهشم روی طیف زبان های گلکی کمک کنی؟ البته من دانشجوی تاریخ دانشگاه تهرانم اما گروه زبان های باستانی در دانشکدۀ ما بغل گروه تاریخ است و من با کمک اساتید زبان های باستانی دانشگاه مان و مطالعات شخصی توانستم با زبان شناسی و اتیمولوژی در زبان های هند و اروپایی تا حدی که لازم است آشنا شوم؛ البته مدعی هیچ گونه تخصصی در این زمینه نیستم اما کتاب های زیادی خوانده ام و بیش از 5 سال روی زبان گلکی خودمان که شبیه به گویش سوادکوهی است کار کرده ام و با برخی دیگر از گویش های گلکی مقایسه کرده ام؛ می خواهم تو هم در این راه کمکم کنی، به ویژه که زبان شناس هم هستی. البته هدف تنها گردآوری زبان گلکی نیست چرا که قبلاً این کار را کرده اند؛ ـ مثلاً فرهنگ طبری پنج جلدی جهانگیر نصری اشرفی را داریم که بسیار ارزشمند است ـ بلکه می خواهم آن را اتیمولوژی هم کنم و یکی از استادان بنام و کارکشتۀ گروه زبان های باستانی دانشگاه تهران هم پذیرفتند که به نوعی استاد راهنمای من باشند، به گونه ای که کار گردآوری واژگان و تعیین دستور زبان و قواعد آوایی را من انجام دهم و کار اتیمولوژی را ایشان انجام دهند؛ تا بالاخره معلوم شود که مادر زبان ما پهلوی است، اوستایی است یا به قول درویش علی کولاییان سنسکریت است یا دیگر است یا اصلاً مانند زبان یونانی در خانوادۀ زبان های هند و اروپایی تک است. دلیلش هم این است که برای تعیین جایگاه زبان گلکی (مازندرانی و گیلانی) در طیف زبان های ایرانی مواد نادرستی در اختیار زبان شناسان بوده است و من این را طی 5 سال پژوهش متدیک در زمینۀ زبان خودمان فهمیده ام از جمله کتاب راهنمای زبان های ایرانی (جلد دوم: زبان های ایرانی نو) تألیف رودریگر اشمیت که مورد تأیید زبان شناسان و مورخان است، اشتباهات فاحشی دارد؛ به ویژه در زمینۀ دستور زبان گلکی مازندرانی. کوتاه کنم می خواهیم کتابی بنویسیم که دانشگاه تهران آن را چاپ کند تا به قول “بعضی ها” داوری شده هم باشد. آیا حاضری در این پروژه مشارکت کنی؟
12. دوستدار تالش گیلک

    دسامبر 24, 2018

    شما لالو پروای این را داری که من خدمت استادت برسم و عین جمله خودت را به ایشان نقل کنم که برایش مهم نیست مازندران شاهنامه هست یا نیست بلکه برایش مهم اینه ایرانیان جنایتکار و ظالم بودند . همین برای اینکه من بگویم آنچه انجام دادی همه اش با غرض ورزی بوده کافی است. مولر آلمانی که بسیار از استاد بی مکتب شما در دنیا مطرح تره سانسکریت را مادر همه زبانهای هندواروپایی می داند. چرا این مساله انقدر برای شما غم انگیزه . بعد هم ما مشتاقانه منتظر نقد دانشمندان هندی روی کتاب استاد شما هستیم چرا به انگلیسی ترجمه اش نمی کنی و جهت نقد به چند تا از دانشگاههای هند نمی فرستی. الان اژقه و ….. فرا می رسند !!!!
13. لالو

    دسامبر 25, 2018

    سلام امین حسن پور گرامی! آیا نمی خواهی در بحث شرکت کنی؟ به نظرم بحث الفبا و واج و… باید انجام بشود و مناطق گیلک نشین به یک هماهنگی در این زمینه برسند.