مردم سلول‌های ساختاری تاریخ‌اند/ گفت‌وگو با افشین پرتو

نیما فرید مجتهدی و ورگ: افشین پرتو، گیلانی متولد مشهد که سال‌های دبستان و دبیرستان خود را در مشهد و تربت حیدریه و تهران سپری کرد و در نهایت به سرزمین خود بازگشت تا دیپلم ادبی‌اش را از دبیرستان فرهنگیان رشت بگیرد. لیسانس تاریخ را در سال ۱۳۵۱ از دانشگاه شیراز گرفت و وارد آموزش و پرورش شد و کار دبیری را با تدریس زبان انگلیسی و تاریخ در لنگرود آغاز کرد و پس از مدتی در سال ۱۳۵۶ برای مدرک فوق‌لیسانس تاریخ به دانشگاه شیراز بازگشت و سپس دوباره به کار معلمی ادامه داد. در کنار معلمی، پژوهش‌های تاریخی در قالب نوشتن مقاله‌ و کتاب کار اصلی پرتو شد که در نهایت در سال ۱۳۸۳ با پایان‌نامه‌ای با عنوان «روابط اقتصادی، تجاری، اجتماعی و سیاسی ایران و روسیه در قرن ۱۹» مدرک دکتری تاریخ را از یکی از مراکز آکادمیک روسیه در مسکو گرفت. پس از بازنشستگی در شغل معلمی، کار نوشتن و به ویژه نوشتن در حوزه‌ی تاریخ، بخش بیش‌تری از فعالیت‌های افشین پرتو را گرفت. در این میان، از سال ۱۳۷۱ به بعد، گیلان و تاریخ آن به موضوع اصلی فعالیت‌های پژوهشی او تبدیل شده است. خودش در توضیح این اهمیت می‌گوید.

از زمانی که شروع به تحصیل در رشته‌ی تاریخ کردم تاریخ ایران با رویداده‌هایش و رویداده‌های تاریخ گیلان مرا با خود مشغول کرده بود و از آن رو پایان‌نامه‌ی لیسانسم را درباره‌ی تاریخ گیلان در عصر صفوی نوشتم. از همان زمان به هنگام مطالعه‌ روی منابع تاریخ گیلان در عصر صفوی متوجه شدم که اکثر آن منابع توان پاس‌گویی به نیاز خواننده‌ی خود درباره‌ی رویدادهای گیلان در آن زمانه را ندارند.  بیش‌تر آن‌ها برآیند نگاهی از دور به گیلان و رویداده‌هایش بودند و توان ره‌یابی به درون واقعی وقایع را نداشتند و در واقع شبیه برخی از نوشته‌های امروزند. نوشته‌ی کسانی که در طبقه‌ی فرازین برجی در تهران نشسته‌اند و می‌کوشند در آن فضا و با آن اندیشه‌ی فرانشینی به این سوی البرز و و رویدادهای گیلان بنگرند.
گیلان و مردم و فرهنگ و تاریخش را باید در گلابه‌های گسترده‌اش و در پیچاپیچ کوچه‌های شهرهای نمورش و در سایه‌سار خموش کوهستان‌هایش جست. باید مردمش را شناخت، زن‌های پرتلاش و مردان کوشایش که سر در برابر هم فرود می‌آورند و در برابر بیگانه نه.
در تصحیح دوباره‌ی متون تاریخی، که این سال‌ها پی گرفته‌اید هم این دلایل نقش دارند؟
من تا امروز هفت کتاب تاریخ خانی علی بن شمس‌الدین لاهیجی، تاریخ گیلان ملا عبدالفتاح فومنی، تاریخ گیلان و دیلمستان میر ظهیرالدین مرعشی، تاریخ رویان مولانا اولیاء‌الله آملی، تاریخ طبرستان ابن اسفندیار، تاریخ مازندران ملا شیخ‌علی گیلانی و جغرافیای گیلان م.م. لاهیجانی که که از منابع دیرین مطالعاتی تاریخ گیلان‌اند را از روی نسخ خطی موجود از آن‌ها در مراکز اسنادی و کتابخانه‌ای بازخوانی و تصحیح و حاشیه‌نگاری نموده‌ام. دو کتاب اول و دوم چاپ و منتشر شده‌اند و بقیه در گذراندن مراحل مختلف برای چاپ و انتشار هستند. این کتاب‌ها قبلا به ظاهر تصحبح شده‌اند ولی وقتی آن‌ها را می‌خوانی درمی‌یابی که تصحیح‌کنندگان آن‌ها با همه‌ی علم و تخصصی که داشته‌اند، متاسفانه به سبب عدم آشنایی‌شان با گیلان و جغرافیای گیلان و فرهنگ گیلان و زبان مردم گیلان در خوانش و تصحیح و حاشیه‌نگاری‌شان اشتباهات بسیاری دارند. تلاش من برای بازخوانی مجدد، رفع آن اشتباهات و پدیدآری نسخه‌هایی نو از آن‌ها بوده است.
ببینید کتاب تصحیح شده و چاپ و منتشر گشته. در متن جملاتی و گاه صفحاتی به زبان‌های دیگر چون عربی نگاشته شده و اشعاری به زبان‌های گیلکی و طبری نوشته شده است. خواننده نوشته‌ی فارسی را می‌خواند و وقتی به نوشته‌ی عربی می‌رسد از آن عبور می‌کند و به سراغ پاره‌ی بعدی که به فارسی است می‌رود یا به شعری طبری می‌رسد، می‌خواند و نمی‌فهمد و عبور می‌کند. همان خواننده‌ای که به شما اعتراضش را از به کارگیری چند واژه‌ی فارسی سره در نوشته‌ی من رسانده به ‌آسانی از جملات و اشعار عربی و گیلکی دیرین وطبری دیروز می‌گذرد و مطمئن باشید که در نمی‌یابد که مرعشی و ابن اسفندیار و دیگران چه نگاشته‌اند. من برای آن که خواننده دچار این گذر بی دریافت نگردد کوشیده‌ام با کمک آقای دکتر تقی‌پور استاد زبان عربی در دانشگاه گیلان و آقای اسدالله عمادی پژوهشگر ارجمند زبان طبری همه‌ی نوشته‌های موجود در این کتاب‌ها را از عربی و طبری و دیلمی به فارسی برگردانم تا خواننده دچار پرسه‌ی بی‌هودگی در مطالعه‌ی این کتاب‌ها نگردد. این ارج‌مندان در کنار ترجمه به نگرشی ژرف در نوشته‌های عربی و طبری این کتاب‌ها دست زده و دانسته شد که متاسفانه در تصحیح‌های پیشین این‌گونه نوشته‌ها نیز با دقتی کامل مورد بررسی قرار نگرفته بوده‌اند.
من از همان زمانی که شروع به کار روی ” تاریخ گیلان” کردم، به بهانه‌ی نوشتن این کار که از آغاز تا جنبش مشروطه را در بر می‌گیرد سعی کردم تمامی اسناد مربوط به گیلان را گردآوری و بررسی کنم و به همین دلیل به بسیاری از مراکز اسناد داخل، تا آن‌جا که می‌شد و اجازه پیدا کردم ـ از مرکز اسناد وزارت خارجه یا مرکز اسناد ملی ایران تا آستان قدس رضوی ـ یا خارج از کشور مثل مراکز اسناد در باکو، ایروان، تفلیس، مسکو و سن‌پترزبورگ سر زدم. چیزی نزدیک به بیست هزار برگ سند درباره‌ی تاریخ گیلان از این مراکز گرد آوردم و بخش عمده‌ای از این اسناد را هم با کمک بسیاری از آگاهان به این موضوعات ترجمه و واخوانی کردم. بعد تمام کتاب‌های چاپ شده را که به نوعی درباره گیلان نوشته شده بودند، تهیه کردم.
وقتی همه‌ی این کار‌ها را انجام دادم، تاریخ گیلان را به چند بخش تقسیم کردم. یکی از آغاز تا مشروطه، دوم تاریخ گیلان در عصر مشروطه، که نشر ایلیا دست‌اندرکار چاپ آن است و سوم تاریخ گیلان در عصر احمدشاه که شامل رویدادهای تاریخی گیلان پیش از آغاز خیزش جنگل و رویدادهای درون خیزش جنگل تا آغاز سلطنت رضا شاه را در برمی‌گیرد. برآنم که پس از پایان دادن به نگاشتن درباره‌ی رویدادهای تاریخ گیلان در این دوره ها اگر توان و عمری باشد به دوران سلطنت رضاشاه و به دنبال آن به دوران سلطنت محمدرضاشاه و پس از انقلاب نیز بپردازم.

این درست است که شما به جز کار در حوزه‌ی تاریخ، مدتی ترجمه هم می‌کردید؟
من ترجمه‌ی متون تاریخی را با ترجمه‌ی بخشی از خاطرات سرگرد گوستاو نیلستروم سوئدی افسر ژاندارمری ایران در دهه‌های اول و دوم سده‌ی یستم میلادی آغاز کردم که با نام شاخه نبات از سوی اداره‌ی کل ارشاد استان بوشهر در جریان کنگره‌ی ملی بزرگداشت رئیس‌علی دلواری در سال 1374 به چاپ رسید. بعد از انتشار آن کتاب به پیشنهاد دوستان بوشهری برآن شدم که مجموعه‌ی خاطرات او را که از زبان فرانسه به انگلیسی ترجمه شده بود از انگلیسی به فارسی برگردانم. خوش‌بختانه کار انجام شد و به گمان تا یکی دو ماه دیگر مجموعه‌ی خاطرات او با نام ” وایکینگی در کرانه‌ی کویر”  از سوی بوشهرشناسی انتشار خواهد یافت. کار دیگر ترجمه‌ی من ترجمه‌ی گزارش‌های هفتگی هربرت چیک ویس‌کنسول انگلیس در بوشهر در سال‌های جنگ جهانی اول به وزارت امورخارجه‌ی بریتانیا است. این کتاب نیز بنا بر اطلاعات دریافتی پیش از پایان سال 1391 از سوی بوشهرشناسی منتشر خواهد شد.
بد نیست بدانید که در خاطرات نیلستروم چند برگی از ماجرای سفر او به گیلان و حضور چندباره‌اش در جلسات سران نهضت جنگل وجود دارد که حاوی نکاتی بکر درباره‌ی سران جنگل است.
آیا در منابع روسی هم مطالبی درباره گیلان دیده‌اید؟
یک گزارش سفر از فرستاده‌ا‌ی از سوی دولت روسیه، که در اصل رومانیایی‌ست، و یک سال و نیم در گیلان بود، آن هم در دوران خاصی مثل دوران مشروطه، به دست آورده‌ام. اگر وقت کردم این را هم باید ترجمه کنم.

تاکنون از مقطع‌های تاریخ گیلان که حرف زده‌اید، کتاب تاریخ گیلان مربوط به آغاز تا جنبش مشروطه منتشر شده است. بسیاری از نثر این کتاب انتقاد می‌کنند که چرا با سره‌نویسی و استفاده از واژگان آرکائیک و نیز استفاده از صنعت‌های ادبی و شاعرانه، خواندن متنی را که به هر حال متنی علمی‌ست و نه ادبی، برای خواننده دشوار می‌کنید؟
ببینید، من با زبان فارسی  فخر می‌فروشم و آن را آن‌چنان توان‌مند برای بیان اندیشه می‌دانم که با داشتن آن اصلا نیازی به استفاده از واژه‌های موجود در زبان‌های دیگر برای بیان اندیشه‌ام حس نمی‌کنم. از سال‌ها پیش کوشیده‌ام که اندیشه‌ی نگارشی خودم را با زبان راستین فارسی هماهنگ کنم و امروز هرگاه قلم به دست می‌گیرم و قصد نوشتن می‌کنم به خودی خود به سوی آن نوع نگارش کشیده می‌شوم. این زبان من است و دوست دارم به آن بنویسم و بر خلاف اظهار نظر برخی قصد هیچ تعارضی را به هیچ زبان و فرهنگ مقدسی ندارم.
خواننده‌ی نوشته‌ی من شاید در چند برگ نخست کمی در دریافت مطالب نگاشته شده از سوی من سختی بکشد ولی به زودی به آن عادت می‌کند و کم‌کم خوشش می‌آید. بسیاری از اندیش‌مندانی که نوشته‌های مرا خوانده‌اند بسیار هوش‌مندانه به دل‌گرم کردن من برای پی‌گیری این نوع نگارش پرداخته‌اند. من بسیار کم از واژه‌های دور از ذهن فارسی استفاده می‌کنم و در واقع بسیار ساده می‌نویسم. از بسیاری از کسانی که کتاب‌های تاریخی نگاشته شده به نثر به ظاهر معمولی را می‌خوانند اگر معنی بسیاری از واژه‌های به کار رفته در آن متن‌ها را بپرسید جوابی ندارند که بدهند.
از سوی دیگر من نمی‌نویسم که کتابم را بردارند و پس از خوردن ناهار لم بدهند و چند برگی بخوانند تا پلک‌هایشان سنگین شود و به خواب روند. من نوشته‌ام تا بنشینند، بخوانند، بکوشند دریابند و به اندیشه روی آورند و به نتیجه برسند.
باز از سویی دیگر بزرگینگی تاریخ گیلان می‌طلبد که با زبانی فاخر از آن سخن گوییم و آن را بستاییم.

انتقاد دیگری هم به کتاب «تاریخ گیلان» وارد می‌شود و آن این‌که کتاب شما تاریخ گیلان را به تاریخ پادشاهان، جنگ‌ها و سرداران محدود می‌کند. در این نگاه، تاریخ مردم و فرهنگ مردم در سایه قرار می‌گیرد و از طرفی محدودیت دیگری هم هست و آن محدود کردن تاریخ گیلان به منطقه‌ی دیلمان است.
در مورد دیلمان که خوب شکی نیست که دوره‌ای طولانی از تاریخ گیلان با نام دیلمان هم‌پاست. البته دیلمان را نباید همین دیلمان امروزی در نظر گرفت. ما یک سرزمین وسیع داریم که به آن می‌گفتند دیلم. دیلم از سپیدرود تا شی‌‌رود در تنکابن را در برمی‌گرفت از فراز البرز تا کنار دریا.
یعنی حتی جلگه؟
بله. این منطقه را دیلم می‌نامیدند. البته در برخی متون تاریخی گسترده‌تر از این هم می‌شود. دقت کنید که تمام حرکت‌ها، تمام اتفاقات و تمام شاکله‌های قدرت برای حضور مردم گیلان در جریانات تاریخی از این منطقه پدید آمده است. برای مثال به قرن سوم هجری نگاه کنیم. بین کاکوه و سفیدرود یعنی همین دایره‌ای که لاهیجان، مالفجان و آستانه و سیاهکل را دربرمی‌گیرد در واقع خیزش‌گاه قدرت بود.یعنی خاندان‌هایی مثل آل‌زیار، آل‌بویه، آل‌کاکویه و خیلی کسان دیگر که در حوادث تاریخی آن زمان حضور دارند همه از این‌جا برمی‌خیزند. چون این منطقه سرازیرشدن‌گاه مردمی‌ست که از کوهستان می‌آیند و در این منطقه، در قرن سوم،  اسکان پیدا می‌کنند، این‌جا هم دیلم نامیده می‌شود.
وقتی می‌گوییم عضدالدوله‌ی دیلمی، او دیلمی است. یعنی باشنده‌ی گوشه‌ای از دیلم. او اهل روستای لیش در دو کیلومتری سیاهکل است یعنی جلگه‌نشین است و جایگاه زندگانی‌اش ربطی به کوهستان ندارد. زمان حضور دیلمیان در تاریخ طولانی است. زمانه‌ی حضور آنان تا زمانی که خاندان کیایی در لاهیجان بر مسند قدرت می‌نشینند و شاکله‌ی قدرت تغییر می‌کند و سعی می‌کنند ابزار نشو و نمای قدرت در منطقه را از بین ببرد، به درازا می‌کشد. پس از آن‌ها زمانی که شاه عباس گیلان را می‌گیرد، برای زدودن خاطره‌ی تاریخی ایستادگی‌های دیلم در برابر بیگانگان دو شاکله‌ی قدرت سیاسی به رشت و قدرت اقتصادی به بندر انزلی منتقل می‌شوند و پاره‌ی خاوری گیلان کنار نهاده می‌شود.
اما درباره‌ی مردم، ببینید، مردم سلول‌های ساختاری تاریخ‌اند. حمله می‌کنند، دفاع می‌کنند، می‌سازند، ویران می‌کنند، دگرگونی می‌آفرینند، انقلاب می‌کنند و… مردم همه‌ی کسانی هستند که در هر رویدادی حضور دارند از بالا تا پایین. یکی از میان آن‌ها نمایی ویژه می‌یابد و نامی به خود می‌گیرد، شاه، فرمان‌روا، سردار، حاکم، خان و یا…  او به تنهایی توان هیچ کاری را ندارد، نه حمله و نه دفاع و نه ساختن و نه ویران کردن و نه انقلاب و نه دگرگون ساختن و نه ونه و نه. چرا عادت کرده‌ایم یکی را عامل هر کاری بدانیم و همه یا مردم را کنار نهیم. وقتی از شاهی سخن می‌رود مردم در جزء جزء نام و نشانش پنهانند. ظلم و ستم و عدل و رأفت اندیشه‌ی فرمان‌روا بسته به زمینه‌ی ساختاری اندیشه‌ی مردم موجود در آن جامعه است.
مردم همان فرمان‌روایان‌اند. بدون حضور مردم فرمان‌روا یا شاه کسی نیست. اگر از شاهی یا فرمان‌روایی در منطقه‌ای سخنی می‌رود، در حقیقت سخن از مردم است.  تاریخ‌نویسان همواره از مجموعه‌ای از مردم در هر پاره‌ای با نام آن کس که بر آنان فرمان می‌رانده یاد کرده‌اند زوبین‌انداز دیلمی مردم است. جنگ‌آور دیلمی مردم است. آن ناشناسی که در پس هر صخره‌ای دیار خود را در برابر تازش تازی و ترک و مغول پاس داشت مردم است.
ببینید، به گمان من این ما نیستیم که زبان و فرهنگ را حفظ می‌کنیم، زبان و فرهنگ‌اند که حافظان ما هستند. مردم جزیی از فرهنگ‌اند و جزیی از زبان. از این که هنوز ما گیلانی هستیم حاصل حضور همان مردم ناپیدای دیروز در پس فسانه‌ی نام فرمان‌روایان و حاکمان این دیار است.
من وقتی از رویدادها نوشته‌ام و جنگ‌ها و تازش‌ها و ایستادگی‌ها از مردم سخن گفته‌ام. از این آدم‌هایی که می‌آیند در جنگ‌ها کشته می‌شوند و در خاک دفن می‌شوند و تنها نامی از چند تن با چند فسانه می‌ماند، وقتی خیلی راحت می‌گوییم کیاییان سر شش هزار دیلمی را در کنار سفیدرود با شنیدن صدای طبل بریدند؛ خوب آن شش هزار نفری که گردن‌شان زده شد و خون‌شان به سفیدرود ریخت و سپیدرود خون آنان را با خود به دریا برد، مردم‌اند. مردمی که درباره‌شان صحبت می‌شود. در هر جنگی، آن‌کسی که نارنجک می‌بندد به خودش و می‌رود زیر تانک، او مردم است. زمانی که جنگ می‌شود و می‌میرند، مردم‌اند و زمانی که پیروز می‌شوند و قهقهه سرمی‌دهند، باز مردم‌اند. خنده و گریه مال مردم است.

دکتر عظیمی بر اساس یافته‌های باستان‌شناسی مربوط به عصر آهن در دو حوضه مارلیکـدیلمان و تالش، فقدان شهر در تاریخ گیلان را فرموله کردند، نظر شما چی‌ست؟
شما وقتی از شهرهای مناطق مرکزی ایران خارج می‌شوید بعد از دو سه کیلومتری دیگر چیزی نیست. در گیلان اما این‌طور نیست. از یک شهر تا شهر دیگر خانه‌های زیادی می‌بینید گاه به چسبیده و در کنار هم و گاه در فاصله‌ای کم‌تر از یک نگاه. بافت طبیعت گیلان، امکان تجمیع را ضعیف می‌کند. چون تجمیع یا پیرامون آب است که این‌جا زیاد بود و یا بر پایه‌ی یافتن راهی برای دفاع. مردم در دیگر نقاط ایران شهر می‌ساختند و دورش را حصار میکردند و خندق می‌کندند، چون دائم در معرض حمله‌ی دشمن بودند. اما ما یک حصار عمده داشتیم که کوه‌ها بودند. گیلان سرزمینی است که در بخترش کوه‌های تالش و در جنوبش کوه‌های البرز و در شمالش دریای کاسپی و در خاورش گذرگاه گِل‌آلوده‌ی باریک رویان است. طبیعت گیلان تجمیع‌کننده‌ی مردم نیست. تازه جمع‌کردن مردم باعث درگیری‌شان می‌شود چون امنیت زیستی‌شان به خطر می‌افتد. طبق تمام اسناد و نگاشته‌های دیرین در کتاب‌ها، در قرون پنج و شش است که نخستین نمونه‌های شهرنشینی و آن هم بر اساس شاکله‌ی قدرت در گیلان مشاهده می‌شود. مگر آن‌که هر تجمع اندک‌شمار مردم در هر نقطه‌ای را بر اساس تعریفی ویژه شهر بدانیم. در همین دوره است که لاهیجان به عنوان یک شهر که توانست مردم را دور هم جمع کند، نمایان شد. البته در کتاب‌ها از لنگرود یا هوسم در رودسر نیز نام برده می‌شود اما نه به عنوان یک شهر. حالا چرا لاهیجان شروع به می‌کند به اعتبار یافتن؟ اول این‌که این شهر لاهیجان سومین نقطه‌ای‌ست که به عنوان مکان شهر انتخاب شده. این شهر ابتدا در چُفُل بنا شد، در جنوب بازکیاگوراب امروز و در کتار شیم‌رود. شیم‌رود مرزی برای ممانعت از عبور بود و بعد به قسمت داخول (داخل) منتقل شد و سپس به این‌جایی که لاهیجان نامیده می‌شود. دیگر این‌که لاهیجان از لحاظ جغرافیایی یک منطقه‌ی بسیار ویژه‌ای‌ست. فاصله‌ی لاهیجان با دریا، با سپیدرود، بلندی‌های کوهستان و منطقه‌ی مورد جضور و نفوذ مازندران‌نشین‌ها را نگاه کنید. می‌بینید که هر چهار فاصله تقریبا یکی‌ست.
منظور شما از مازندران‌نشین‌ها چی‌ست؟
برای مثال ملاط در لنگرود. چون خاور گیلان تا ملاط زیر نظر فرمان‌روایان رویان بود. یعنی کسی که در کلار به تخت می‌نشست، تا ملاط زیر سلطه‌اش بود. شما فاصله‌ی ملاط، سفیدرود، رودبنه و سیاهکل تا لاهیجان را در نظر بگیرید. یعنی این شهر در جایی ساخته شده است که از این چهار عارضه در فاصله‌ای تقریبا برابر است. در آن جا ساخته شد تا اگر باخترنشینان از سپیدرود گذشتند برای حمله آنان فرصتی برای دفاع باشد و یا اگر دشمن از ملاط یا از دریا یا از کوه آمدند باز فرصت دفاع باشد. انتخاب مکان بسیار هوش‌مندانه بود و حتی آمدند و شهر خود را در پناه کوه (شیطان‌کوه)، که مشرف به شهر است، بنا کردند و این مسأله شهر را از حوادث طبیعی بسیاری حفظ کرد. در فومن هم  ـ البته نه فومن امروزی ـ همین شرایط بوده است. در گیلان برای ساختن شهر برخلاف فلات ایران به غیر از آب به هزاران چیز دیگر باید فکر می‌شد. به همین جهت وقتی لاهیجان مرکز قدرت می‌شود، دور تا دورش مراکزی برای برپایی قدرت‌های کوچک پدید می‌آید، مثل منطقه‌ی گوکه. این‌ها مناطقی بودند که امکان یک‌پارچه شدن‌شان اصلا وجود نداشته. یک چیز دیگر هم در شکل‌گیری تاریخ این‌جا نقش داشته و آن این است که مردم آن زمان همه کشتکار بودند و ارباب هم یک نفر بود، حاکم. ما بعدها وارد سیستم ارباب و رعیتی شدیم. ارباب‌های جزئی و زیرمجموعه‌ای به صورت دوران معاصر وجود نداشت. مگر این‌که صاحب منطقه چند هکتار زمین را می‌داد به آن‌هایی که برایش شمشیر زده بودند.

آیا هیچ یک از قدرت‌های سیاسی مختلف که می‌توانیم برای توصیف‌شان از اصطلاح «ملوک‌الطوایفی» استفاده کنیم نتوانستند به سوی تمرکز قدرت سیاسی و انباشت قدرت پیش بروند؟ آیا این هم می‌تواند یکی از دلایل عدم شکل‌گیری شهر باشد؟
البته این‌ها تلاش‌شان را کردند. مثل کیاییان. در برخی مواقع موفق هم می‌شدند و حتی گاه می‌رفتند به آن سوی سپیدرود تا رشت و فومن را هم به زیر سلطه‌ی خودشان در می‌آوردند. ولی چون مردم منطقه اغلب برای زندگی مجبور به دراز کردن دست به سوی قدرت نبودند، قدرت واحد به راحتی شکل نمی‌گرفت. این شاکله‌ی اعتراضی و عصبیت سیاسی مردم منطقه هم ریشه در همین موضوع دارد. یعنی اگر کسی بخواهد گیلانی‌ها را مطیع سازد باید ابزار به دست آوردن قوت را از اینان بگیرد. ابریشمش را باید نابود کند یا برنج و چای‌اش را از بین ببرد.
به هر حال، تمام این سامانه‌ی ملوک‌الطوایفی یک رابطه‌ای بین مالک و رعیت به وجود می‌آورد. توجه کنید. وقتی که در زمان مشروطه محمدولی‌خان تنکابنی، که ارباب است، راه می‌افتد برای فتح تهران، سربازانش چه کسانی هستند؟ همین زارعین.
به نظر می‌رسد روابط ارباب و رعیتی در گیلان متفاوت از فلات ایران بوده است. بزرگ‌ترین ارباب گیلان به اندازه کوچک‌ترین ارباب منطقه‌ای مثل بیرجند اموال نداشت. تمام منطقه‌ی بیرجند مال یک نفر بود. شوکت‌الملک علم. این‌جا بسیار خردتر بود.
یا رابطه‌ی ارباب‌های منطقه با روشنفکری. شما وقتی تاریخ مشروطه منطقه را نگاه می‌کنید، می‌بیند که ارباب‌های گیلان عامل اصلی حرکت مردم به سوی تهران بودند. شاید احساس می‌کردند با بازگشت استبداد خودشان آسیب می‌بینند. مشیرالممالک که یکی از اربابان دیلمان بود، در مشروطه کار زیادی انجام داد و در جنگل از یاران میرزا بود و مدرسه ساخت و کارهای عمرانی بسیاری انجام داد. اغلب اربابان عامل تجدد در منطقه بودند.
این را شما چه‌طور توضیح می‌دهید؟
تجدد ابزار آسان زیستن کسانی‌ست که بهره بیش‌تری از آن ببرند. آدم ثروت‌مند از پیشرفت جامعه سود می‌برد. یا پیشرفت صنعت، فرهنگ رشد می‌کرد و اولین بازخوردهای این پیشرفت نصیب همان ارباب‌ها می‌شد.

اگر بخواهیم تصویری کلی از روند تاریخی مالکیت زمین در منطقه را بررسی کنیم، چه تغییرات عمده‌ای را می‌توان نام برد؟
اربابان دوره‌ی پایانی (پیش از اصلاحات ارضی) همه بازماندگان تحول به وجود آمده در عصر صفوی بودند. منظور از این تحول، همان آمدن شاه عباس و اشغال گیلان و دگرگون کردن تمام مجموعه‌ی هستی اجتماعی گیلانیان است. چون او تحت هیچ عنوانی نمی‌توانست بپذیرد که قدرت‌مندان پیشین بر سر کار بمانند. عصر شاه عباس یک نهایتی‌ست در تاریخ گیلان و پایانی‌ست بر گیلان جدا از ایران و گیلان در عصر صفوی رسما تکه‌ای از ایران شد.
خاندان‌های بعدی مانند خاندان صوفی در املش یا امین دیوان و بازماندگانش در لاهیجان که در دوران آغامحمدخان قاجار پدید آمدند یا خاندان‌های در سیاهکل و دیلمان که بازماندگان عصر افشارند، همگی موج نوینی از قدرت‌مندان و مالکانی بودند که در اثر دگرگونی کامل شاکله‌ی سیاسی گیلان به قدرت رسیدند.
پس می‌توان یک دوره‌ی مشخص را از دوران صفوی تا پیش از اصلاحات ارضی بدانیم که مالکیت از طرف پادشاه تفویض می‌شود؟
بله. تحولات ارباب‌های گیلان قابل بررسی‌ست. ارباب‌های قدرت، ارباب‌های جنگلی، ارباب‌های اقتصادی، ارباب‌های صنعتی، ارباب‌های مطیع روسیه و… این‌ها دسته‌بندی‌های خودشان را دارند. تا زمانی که جریانات ۱۳۴۱ پیش می‌آید و ارباب و رعیتی جمع می‌شود.
اربابان در مسائل سیاسی ـ نظامی ایران حضور داشتند. ارباب‌های پدید آمده و به ظاهر قدرت یافته در دوران میان کشته شدن نادرشاه افشار و کشته شدن آقا محمدخان قاجار با آغاز جنگ‌های ایران و روسیه بر سر قفقاز  برای دفاع از به دست آورده‌های خود با نیروهای زیر فرمان‌شان رفتند به جنگ با روسیه.
پیش از صفویه چه‌طور؟
پیش از صفویه، گیلان ده پانزده قسمت بود که هر منطقه به زیر فرمان حکومت کوچکی قرار داشت و این‌ها با هم به شدت درگیر بودند و شکی نیست زیر دست حاکمان اربابان خرد بودند اما عمده ستیزه‌های این دوره ستیز بر سر قدرت سیاسی بود در حالی که پس از صفویه بیش‌تر بر سر ثروت بود.
در این دوره ابریشم هم تاثیر داشته؟
بله. کسانی که کار ابریشم می‌کردند قدرت زیادی داشتند.

آقای پرتو، ما در متون گیلان‌شناسی داخلی و خارجی، با نام‌های اقوام مختلفی روبه‌رو می‌شویم مثل کادوس، گیل، آمارد، دیلمی، تپور و… این نام‌ها که اغلب از متون تاریخی یونانی آمده تا چه حد معتبرند؟
اول این‌که متاسفانه به دلیل نابودی متون پیش از اسلام، ما به ناچار می‌رویم به سراغ نوشته‌های اروپایی‌ها. نزدیک‌ترین نوشته‌ها نوشته‌هایی‌ست که از ارمنی‌ها به جا مانده است. بعد رومی‌های شرقی و یونانی‌ها. آن‌ها وقتی می‌آیند با یک نامی برخورد می‌کنند، شکی نیست که بر اساس تعاریف زبانی خودشان با آن برخورد می‌کنند. از راه گوش می‌شنود و با توجه به دستگاه فونوتیکی خودش ثبت می‌کند. حال چه نام جغرافیایی باشد و چه نام یک قوم.
به طور ویژه می‌خواهیم درباره برخی نام‌واژه‌های کلیدی که این روزها در موارد بسیار مورد استفاده قرار می‌گیرند حرفی بپرسیم. همین عنوان‌های «گیل» و «دیلم». آیا این‌ها عنوان‌های قومی و نژادی‌اند؟ در دهه‌های اخیر در کتاب‌های مختلف گیلان‌شناسی از این عنوان‌ها برای نام قوم استفاده شده است.
با توجه به این‌که ما در گیلان و مازندران دو تقسیم‌بندی افقی و عمودی داریم. در تقسیم‌بندی افقی جمعیت عمده‌، دو قوم داریم که بر اساس زبان و مذهب، تالش‌ها و گیلک‌ها نامیده می‌شوند. این دو را می‌توان قوم نامید البته به اضافه‌ی برخی اقوام مهاجر.
در تقسیم‌بندی عمودی هم سه دسته داریم که بر اساس مناسبات تولیدی تقسیم‌بندی می‌شدند. گالش‌ها که کوچ‌نشین و دام‌دار بودند، کلایی‌ها که یکجانشین و مشغول به کشت دیم بودند و گیله‌مردان که جلگه‌نشین و مشغول به کشت آبی بودند.
اگر تقسیم‌بندی اولی را قومی و دومی را بر اساس مناسبات تولید و شرایط زیست بدانیم، با توجه به این‌که خودتان هم جای دیگری گفته‌اید که به هر حال از همان بالا به مناطق پایین‌تر آمده‌اند در طول زمان، حال پرسش ما این است که آیا با این تقسیم‌بندی که گفتیم موافقید؟ و اگر موافقید پس این دو عنوان گیل و دیلم چیست؟ و بعد تفاوت دیلم و دیلمان چیست؟
بله. این تقسیم‌بندی که گفتید هست. الان شما به یک آدم افغانی بگویید افغانی، می‌گوید من افغان هستم. یا به کسی بگویید روسی، می‌گوید ما زبان روسی داریم، لباس روسی داریم اما آدم روسی نداریم، قوم و آدم روس داریم. در این‌ که گیل نام یک قوم بوده شکی نیست. در کتاب‌های یونانی از این‌ها با عنوان گلای نام برده‌اند. ما می‌گوییم گیل یا گیلک که این کاف، کاف نسبت است نه کاف تصغیر و دیگر اضافه کردن “ی” و گفتن ” گیلکی ” درست نیست. آن‌چه مسلم است این که گیل یا گِل یا گِلای نام قومی‌ست که در این‌جا زندگی می‌کردند و هنوز هم نام‌شان بر این مردم مانده. وقتی می‌گوییم گیلان، این ” ان ” پسوند مکان است. یعنی جایی که گیل‌ها زندگی می‌کنند.
اما دومی که اغلب اشتباه تلفظ می‌کنند و اگر بروید از مردم محلی بپرسید درستش را می‌گویند: دیلمؤن dilemon. من هرگز نشنیدم کسی بگوید دیلمان deylaman. دیل dil واژه‌ای‌ست با معنایی مشخص که به جایی گفته می‌شود که محصور باشد برای نگه‌داری گاو و گوسفند و ” ام ” پسوند ارتفاع است مانند آن‌چه در کُتام و ایلام داریم و در زبان پهلوی هرچه را بخواهند مرتفع و بلند ذکر کنند این پسوند را به آن می‌افزایند. در نتیجه دیلم نگه‌دارندگاه گاو و گوسفند در جای بلند است. الان از لحاظ جغرافیایی به یک محل مشخص می‌گویند دیلمان. البته دیلمان به صورت جمع دیلم هم داریم. همین کتاب تاریخ تبرستان بارها و بارها دیلمان را به معنی دیلمی‌ها به کار برده.
هنوز شما وقتی می‌روید به رشت به شرق گیلانی می‌گویند گالش! یعنی لاهیجانی و لنگرودی را گالش می‌دانند. حالا دلیل چی‌ست؟ شاید چون در شرق گیلان فاصله‌ی کوه از دریا خیلی کم است و جمعیت جلگه‌نشین محدود است در حالی که در غرب گیلان فاصله‌ی کوه از دریا زیاد است.
یعنی شما عنوان دیلم را نامی برای منطقه‌ی شرق گیلان اعم از جلگه یا کوه می‌دانید؟
بله. چون می‌دانیم که عضدالدوله در جلگه زندگی می‌کرد، مردآویج در داخُل در شمال شهر لاهیجان زندگی می‌کرد، ماکان و  … نیز ساکن جلگه بودند، و همه‌ی این‌ها هم دیلمی نامیده می‌شوند. بنابراین گیل نام یک قوم است و دیلم عنوان یک منطقه‌ی تاریخی.
شما با تمایز میان گالش و کلایی از لحاظ سامانه‌ی تولیدی‌شان، برای مثال در خیلی از روستاهای دیلمان موافقید؟
کلا به معنی آبادی‌ست. کَل، کَلا و کُلا، همگی یعنی آبادی. کلایی یعنی یک‌جانشین و  آبادی‌نشین. همین سیاهکل یعنی آبادی کنار کوه. در نتیجه کلایی و گالش با هم تفاوت دارند.
در گالش‌های ما تیره‌هایی وجود دارد. درباره این تیره‌ها آیا اطلاعاتی دارید؟ یا درباره‌ی ساختار اجتماعی‌شان؟
نه! ساختار اجتماعی‌شان که تفاوتی ندارد. این‌ها به مرور زمان انفکاکی بین خودشان قائل شدند. از آن منطقه بالای ناش زندگی می‌کنند تا ازبرم. از آن طرف هم بروید تا انتهای املش. در این منطقه دوازده طایفه‌ی گالش هستند. این‌ها از نظر فرهنگی تفاوتی ندارند. این تیره‌ها به دلیل تفاوت در مرزهای چراگاه‌هاشان به وجود آمدند.
درباره سیر تطور دین در منطقه‌ی گیلان چه فکر می‌کنید؟ آیا پیش از اسلام آیین زرتشتی در این منطقه وجود داشته؟
آیین مهر وجود داشته و البته پیش از این‌که انوشیروان به گیلان حمله کند، آیین مهرپرستی و چیزی مثل پرستش عناصر طبیعی بوده است. پس از جریان مزدک، مزدکیان به منطقه آمدند و کسانی در این‌جا باورمند به آیین مزدکی شدند و در این موضوع شکی نیست. سپس انوشیروان به این‌جا آمد و آن کشتار عظیم را به راه انداخت. و سپس بخشی از مردم این‌جا پذیرای آیین زرتشت شدند.
دلیل‌تان برای ورود آیین زرتشت پس از یورش انوشیروان چی‌ست؟
وجود آتشکده‌ها. بنای امام‌زاده تورار در واقع آتشکده بوده. فرم ساختمان فرم آتشکده است. به هر حال بخشی از مردم این‌جا زرتشتی شدند و یک طرف این زرتشتی شدن به دلیل میل به ایستادگی و مقاومت و پناه دادن بود که بازماندگان خاندان ساسانی پس از حمله‌ی اعراب به این‌جا آمدند و همین‌ها بودند که بعدها به قدرت رسیدند.
مردم این‌جا پس از آن نزدیک به دو قرن بر آن باور و باور اجتماعی خودشان یک آمیزه‌ای به وجود آوردند و بر آن پا فشردند تا این‌که مردم این‌جا پذیرای باور زیدی شدند. البته باز هم وقتی مذهب زیدی وارد شد مثل همیشه، همه‌ی مردم به این آیین در نیامدند و یک تعدادی هم به دین زرتشتی باقی ماندند. در منابع تاریخی تا قرن پنجم و ششم از گبرها یاد می‌کنند که گبر یعنی زرتشتی. عاملان اصلی از بین بردن آیین زرتشت در منطقه نه زیدی‌ها بلکه اسماعیلی‌ها بودند. تنوع باور دینی در این‌جا تا زمانی که بین خاندان کیایی و شاه طهماسب پیمانی مبنی بر پذیرش شیعه اثنی‌عشری بسته شد وجود داشت.

منبع: گیله‌وا ۱۲۲