همین کار را خواهم کرد و لاغیر! (رودررو با دکتر منوچهر ستوده)

درآمد: قرار گفت‌وگو با یکی از بزرگان پژوهش ایران، به ویژه پژوهش در حوزه‌ی جنوب دریای کاسپین، با چند تماس تلفنی گذاشته شد تا در آذر ماه سال ۱۳۸۶، پس از نخستین برفی که خبر از چله‌ی بزرگ می‌داد، به متل‌قو (سلمان‌شهر) برویم و در خانه‌ی ویلایی زیبای نویسنده‌ی «از آستارا تا استارباد»، در مقابل مردی بنشینیم که غرور و صلابت چهره و صدا و رفتارش، نشانی از مردان دوران بازگشت به شکوه ایران کهن را دارد، مردان دورانی که پس از شهریور ۱۳۲۰، به بازخوانی تاریخ ایران نشستند. این بازخوانی و بازنویسی تاریخ، در کنار تشکیل ارتش و دولت مدرن و ایجاد دیوان‌سالاری کارآمد، نوید زاده شدن ایران جوان را در قامت «ملت» به معنای مدرن خود می‌داد. گرچه حرف و حدیث پیرامون چند و چون دگرفرهنگ‌ها و قومیت‌هایی که به میمنت زاده شدن این کودک نوظهور رضاخان و حزب تجدد، قربانی شدند تا این نورسیده از چشم‌زخم بدچشمان در امان بماند، بسیار است.

باری، آن هنگام که پیش از آغاز گفت‌وگو، دلیل مخالفت دکتر منوچهر ستوده را با نشر مطالب گیلکی جویا می‌شویم، هراس از تجزیه‌خواهی و از میان رفتن مملکتی را عنوان می‌کند که نتیجه‌ی کوشش و پویش مردانی از جنس اوست. و می‌گوید چرا باید صفحاتی به شعر و داستان گیلکی اختصاص داده شود، وقتی من نمی‌توانم آن‌ها را بخوانم؟!
اگر در کارنامه‌ی این دکتر زبان و ادبیات فارسی، تنها به اثر ارزنده‌ای چون «از آستارا تا استارباد» اشاره شود نیز، بسنده‌ی نمایاندن بزرگی این مرد خواهد بود.
منوچهر ستوده‌ای که تصحیح سه کتاب پایه‌ی تاریخ گیلان (تاریخ گیلان عبدالفتاح، گیلان و دیلمستان مرعشی و تاریخ خانی میرشمس‌الدین)، جمع‌آوری نخستین واژه‌نامه‌ی گیلکی و قلاع اسماعیلیه در رشته کوه های البرز، نیز تصحیح و تحشیه «حدود العالم» همچنین تصحیح و تحشیه «تاریخ رویان» تنها گوشه‌ای از کارنامه‌ی کاری وی (*) به حساب می‌آید، در ۲۸ تیر ۱۲۹۶ زاده شد.
مبنای اساسی این گفت‌وگو، مهم‌ترین اثر این استاد (از آستارا تا استارباد) در حوزه‌ی پژوهش در حاشیه‌ی جنوبی کاسپین است که در کنار آن به گذشته و حال و آینده‌ی منوچهر ستوده و پژوهش (که به راستی این دو در هم تنیده‌اند) نیز پرداخته شده، ضمن این‌که این پیر پژوهش ایران، در جای‌جای سخنان خویش از دغدغه‌ی دست‌نیافته‌اش یعنی سر و سامان دادن به اعلام جغرافیایی شمال ایران می‌گوید.

نیما فرید مجتهدی – ورگ

● شرح حال زندگی خودتان را برای ما به طور خلاصه بگوید. اصلیت‌تان کجایی‌ست؟
○ عرض به خدمت‌تان که پدر من با پدرش و جدّ بنده آمدند به تهران. همراه میرزا صدیق‌الدوله. صدیق‌الدوله در دربار مظفرالدین شاه بود. او هم پسرعموهایش را به تهران آورد. پدرم در نوجوانی آمده بود.
وقتی آمریکایی‌ها آمده بودند تهران و می‌خواستند جای پای‌شان را در تهران قرص کنند، پدر من هم می‌افتد در دام این‌ها و می‌شود کارمند این‌ها، مدیر مدرسه‌ی ابتدایی آمریکایی. بنده هم در همین مدرسه درس‌هایم را خواندم. ابتدایی را همین جا خواندم. بعد هم آمدم کلاس متوسط که می‌گفتند کالج آمریکایی (دبیرستان البرز فعلی) و دیپلم گرفتم، بعد رفتم دانش‌سرای عالی در رشته‌ی زبان و ادبیات فارسی لیسانس گرفتم. بعد از لیسانس، رفتم در صفحات جنوب ایران که در زمان رضاشاه راه‌آهن بوده و می‌خواستند درست کنند. رفتیم در آن‌جا کنترات‌چی شده از این کارهای مختلف تا سال ۱۳۲۰٫ شهریور ۱۳۲۰ که مملکت به هم ریخت و آقایان روس‌ها و انگلیس‌ها آمدند، بنده دیدم همه‌ی کارهای من تعطیل شده. اصلا هیچ کاری ندارم و باید از گرسنگی بمیرم. در نتیجه آمدم دوباره از لیسانس مقید خودم استفاده کردم، رفتم به وزارت فرهنگ و شدم کارمند وزارت فرهنگ. در فرستادن من به جاهای مختلف دیگر این‌قدر رای زدند و گفتند که بالاخره من را فرستادند به لاهیجان، یک سال تحصیلی در لاهیجان بودم.
● چه سالی در لاهیجان بودید؟
○ همان شهریور ۱۳۲۰، همان سالی که تهران شلوغ شد. آقای کسروی رییس فرهنگ گیلان بود. ایشان مرا از لاهیجان آورد به بندر انزلی و گفت این‌ها معلم فارسی ندارند، شما کلاس پنج و شش (یعنی یازده و دوازده) را تدریس کنید. یک سال هم در انزلی تدریس کردم. در همین وقت روزنامه‌ی ایران را که از تهران برای بنده می‌فرستادند دیدم نوشته که بله، ادبیات زبان فارسی دکتری‌اش باز شده. رفتم تهران و در دبیرستان شرف شروع کردم به کار. رفتم ضمن تدریس، دوره‌ی دکترای ادبیات را هم تمام کردم و خواندم تا سال ۱۳۲۹ که رساله‌ام را گذراندم و شدم دکتر در زبان و ادبیات فارسی و بعد هم افتادیم به مطالعه، این‌ور و آن‌ور رفتن و کتاب نوشتن.
یادم است که آقای دانش‌پژوه، خدا رحمتش کند، من در کتابخانه‌ی دانشکده‌ی حقوق نشسته بودم و داشتم کار می‌کردم، آمد پشت سر من و ایستاد و یک خرده کارهای من را که می‌نوشتم مطالعه کرد و گفت چه‌کار می‌کنی؟ گفتم من دارم درباره‌ی زبان کرمانی، شال‌فروش‌ها و شا‌ل‌سازها کار می‌کنم. گفت آقای دکتر، خودت مگر وطن نداری؟ خاک نداری؟ تو خودت اهل مازندرانی، برو شروع کن در مازندران کار کردن. از آن موقع بود که من افتادم در مازندران.

● وقتی به فهرست آثار شما می‌نگریم می‌بینیم تعداد زیادی از آن‌ها مربوط به شمال ایران به ویژه گیلان و مازندران است. پس علت این‌که به تحقیقات در این حوزه روی آوردید، گفته‌ی همین آقای دانش‌پژوه بود؟
○ بله. دلیلش همین بود. ایشان بنده را هدایت کرد. من دیدم این‌جا سرزمینی‌ست که تاریخ و جغرافی‌اش فرق دارد، تاریخ مملکت این تکه از هر نظر با سایر نقاط ایران کاملا فرق دارد. اولا، تابع حکومت مرکزی نبوده، دارای سلاطین جداگانه‌ای بوده، هر کدام شرح حال جداگانه‌ای دارند، اصلا یک وضع دیگری‌ست. آن وقت بالا رفتن و پایین آمدن تاریخ این‌جا خیلی جالب است، با سایر نقاط ایران خیلی اختلاف دارد. این‌جا تا سال ۱۵۰ و ۱۶۰ ما اصلا تسلیم عرب نشده بودیم. هیچ! قسمت دشت ایران همه‌اش عرب شده بود. عرب را به خودمان راه ندادیم. بودیم تا دوران صفویه، آن وقت دوران صفویه مملکت یک شکل یک‌پارچگی پیدا کرد. به اصطلاح صفحات شمالی هم شد جزء حکومت مرکزی.
● پس کلا تصادفی هم نبوده، علاقه هم پشت‌اش بوده؟
○ اصلا کاری بدون علاقه پیش نمی‌رود.
● نه! کارتان را که داشتید می‌کردید؛ در مورد حوزه‌ی شمال می‌گوییم.
○ همین دیگر، هیچ دلیل دیگری هم نداشت. بنده این‌جایی بودم، علاقه‌ام به این‌جا نسبتا زیاد بود، آقای دانش‌پژوه هم فرمودند برو صفحات شمال را کار کن، ما هم کردیم.
● ماحصل اولی‌اش همان کتاب «از آستارا تا استارباد» بود؟ چون آن‌جا خواندیم که از طرف انجمن مفاخر و آثار ملی ایران این کار را شروع کردید.
○ انجمن مفاخر یا همان انجمن آثار ملی، به فکر افتاد که این آثار تاریخی مملکت را ضبط و ثبت بکند. یک‌جایی بنویسند که از بین نرود. این‌ها این کار را که کردند، آقایانی که در شورا بودند، بنده را قبول کردند که بروم روی شمال ایران کار کنم. قرعه‌ی فال به اسم من دیوانه زدند. بنده هم از آستارا گرفتم همین‌طوری حاشیه‌ی دریا را مطالعه کردم، رفتم تا خلیج حسین‌قلی که این حدودا ۲۲ تا ۲۳ سال طول کشید.
● هم‌زمان چاپ می‌شد یا بعد از اتمام‌اش چاپ شد؟
○ مرتب.

● وقتی که منطقه‌ی کرانه‌ی جنوبی دریای کاسپین را برای مطالعه انتخاب کردید، آیا این منطقه را یک منطقه‌ی همگن فرهنگی-جغرافیایی محسوب کردید؟ چرا فقط گیلان را انتخاب نکردید؟ چرا فقط مازندران را نگرفتید؟ چرا دیلمان را نگرفتید؟
○ تکه و پاره که نمی‌خواهیم بکنیم مملکت را! حاشیه‌ی دریای خزر خودش یک تمدن و یک فرهنگ جداگانه دارد. همه چیزش از نقاط دیگر ایران جداگانه است. این است که این حاشیه را گرفتم. اولا محلی بودن بنده و دوما آشنا بودن پدران بنده نسبت به این‌جا. آشنایی داشتن خود من به اقلیم این‌جا از قدیم‌ترین ایام، افتادم به این کار.
● به همین دلیل این سوال را پرسیدیم. این‌که شما از آستارا تا استارباد، یعنی به طور کلی یک منطقه‌ی یک‌پارچه از حاشیه‌ی جنوبی دریای کاسپین را انتخاب کردید. یعنی این‌که یک همگنی فرهنگی در این منطقه بوده. در این پژوهشی که داشته‌اید، یک دورنما و پرسپکتیوی از این منطقه به دست آورده‌اید. آیا در این منطقه‌ی از آستارا تا استارباد، از لحاظ فرهنگی طیف پیوسته‌ای کشف کردید؟
○ بله. خوب ببینید، حرکت و جنبش مردم تابع اقلیم است. اقلیم خودش خیلی تکلیف انسان را روشن می‌کند. سرزمینی مثل شمال ایران که یک راه و جاده‌ی حسابی سنگ‌فرش شاه‌عباسی را که این‌جا شروع کرده تا برود به ارمنستان، این جاده را وقتی به‌اش نگاه نمی‌کنی، بعد از سه تا چهار سال درخت در می‌آید، اصلا جاده از بین می‌رود. شباهت اقلیم و آب و هوای اقلیم، مردم را می‌سازد. در نتیجه مردم تقریبا یک‌نواخت و یک‌سنخ هستند. حالا از لحاظ تیره‌ی آمارد و… که فرنگی‌ها درست کردند، آن سر جای خود. اساسا یک مردم‌اند. هنوز مازندرانی به زبان خودش می‌گوید گیلکی.
یعنی چسبندگی و اتصالی بین این‌هاست. این بر و برگرد ندارد. آب و هوا سالم، سرزمین یکسان و منطقه‌ یکسان است. در نتیجه آمد و رفت‌ها، داد و ستدها، تجارت‌ها، این‌ها را به هم‌دیگر متصل می‌کند.

● سه کتاب پایه‌ی تاریخی در گیلان وجود دارد. تاریخ گیلان عبدالفتاح، گیلان و دیلمستان مرعشی و تاریخ خانی میرشمس‌الدین که روی هر سه‌ی آن‌ها کار کرده‌اید. آیا باز هم کتاب یا متونی در دست دارید که مربوط به گیلان باشد؟ غیر از این سه کتاب آیا کتاب دیگری درباره‌ی تاریخ گیلان و تبرستان هست؟
○ خیر. نداریم.
● احتمال ندارد در خارج از کشور باشد؟
○ نه، آن‌ها را هم دقت کرده‌ام.
● اکنون در حوزه‌ی مطالعات مربوط به شمال ایران، در گیلان یا مازندران فعالیت زیادی می‌شود. آیا در جریان کارها قرار دارید؟ تحقیقات حاضر را چه‌گونه ارزیابی می‌کنید؟
○ عرض به خدمت شما، نه، چی‌چی را بنده دوباره بخوانم؟
● منظورتان این است که تحلیل نکرده‌اند؟
○ نه! یک وقت است که شما می‌روید هم‌زمان می‌شوید با تاریخ و شروع می‌کنید به نوشتن. وقتی گذشت، دیگر بنده مجبورم که هرچه آن‌ها خوردند، ما نشخوار کنیم.

● شما که مناطق کوهستانی گیلان را گشتید، به ویژه بین شرق گیلان تا غرب مازندران، اگر تا تنکابن را بگیریم، از سفیدرود تا چشمه‌کیله، همان‌طور که خودتان دیدید، یک سری بقعه‌های بدون نسب‌نامه بر روی قله‌ی کوه‌ها داریم. و تا آن‌جا که مطالعه کردیم، به نظر می‌رسد که اوج فراوانی‌اش در همین منطقه‌ی اشکورات است. آیا این همان بازمانده و نشانه‌ی دین‌های قدیمی منطقه نیست؟ دین‌شان چه بوده است؟
○ حقیقت‌اش را بخواهید، در مذهب صفحات شمال ایران در طول تاریخ اطلاع کامل نداریم. آیا زرتشتی‌گری در این‌جا نفوذ کرده بود؟ نه! برای این‌که شما از خود توالش تا فومنات بیایید و بعد وارد رشته کوه البرز شوید، پنج-شش جور دفن می‌بینید. دفن، جزء دین زرتشت نیست. زرتشتی دفن نمی‌کند. برای مثال، این صفحات هرزویل را که بررسی می‌کردم، دیدم همه‌اش این‌جوری است که طاق‌های مدور بالای آن، زیرش صاف، تابوت را درسته بکنند توی‌اش و جلوش را ببندند.
آمدم به صفحات دیلمان، دو تا تخته سنگ عمودی و یک تخته سنگ روی‌اش. دفنی ما نداریم. دفن باید جایی باشد که نشان بدهد دین زرتشت وجود نداشته. حالا این‌جا چه دینی داشته من نمی‌دانم.
● ما در شاه‌سفیدکوه (رامسر) که رفته بودیم، این‌طوری بود که اگر قربانی یا نذری داشتند، می‌بردند بالای قله‌ی کوه انجام می‌دادند. این‌ها خیلی به آیین مهرپرستی شباهت دارد.
○ بله. تمام این‌ها میتراییسم است. احتمال است که میتراییسم به این‌جاها اثر کرده باشد. برای این‌که میتراییسم دامنه‌اش خیلی وسیع بوده و به جزیره‌ی انگلستان هم رسیده. احتمال هست.
● از طرف دیگر، انگار در گیلان خیلی پرستش عناصر طبیعی بوده و هنوز هم مانده. «آقادار» خیلی زیاد است. چه‌قدر روی این شواهد کار شده؟
○ هیچ کار اساسی نکردند. هیچ‌کس! عرض به خدمت‌تان که توتمیسم خودش یک عالم است. و توتمیسم را شما اگر بخواهید بررسی کنید و بروید و دقیق شوید، درست از همان آستارا تا خلیج حسین‌قلی، درخت مسلما ارزش داشته. رابینو نوشته این‌جا درخت است، من آمدم بررسی کردم دیدم امام‌زاده شده است. این‌ها هست ولی کسی بررسی کامل نکرده است.
خوب جلب نظر می‌کند. من آمدم به «تورار»، یک دفعه یک درخت کلفت دیدم که بیست تا سی تا از این شاخ‌های گوزن و بز به آن زده‌اند، این در درخت فرو رفته؛ خوب این جلب نظر می‌کند. بررسی کردم و دیدم عجب کاری کرده‌اند! اقلا چهل-پنجاه سال پیش این شاخ‌ها را این‌جا کوبیده‌اند.
● در مناطق ساحلی و جلگه، از نظر فراوانی و تقدس کدام درخت را نام می‌برید؟
○ ون (زبان گنجشک).
● به نظر شما در کرانه‌ی جنوبی دریای کاسپین که مورد بررسی قرار داده‌اید، ارزش درخت‌ها تفاوتی داشت؟ برای مثال یک جا آزاد بیشتر باشد و یک جا کیش؟
○ این بسته به خود منطقه است. می‌خواهید از لب دریا بروید به سینه‌ی کوه، باید توجه داشته باشید که درخت‌ها کمربند کمربند هستند.
● از نظر رویش اقلیمی؟
○ بله دیگر! خوب چاره‌ای نداری. باید ببینید این کوه یا منطقه‌ی شما در کدام کمربند قرار می‌گیرد. در نتیجه آدم متوجه می‌شود که کرات، کیش و… مورد پرستش و به اصطلاح مورد اهمیت قرار گرفته‌اند. البته من کیش در جایی ندیدم.
● پس چرا این همه در بقعه‌ها هست؟
○ نه! بودن‌اش که هست. اما این‌که به اصطلاح سمبل بشود یا نماینده‌ی چیزی باشد من ندیدم.
● پس این تفاوت را هم مشاهده کرده‌اید که برای مثال مردم شرق گیلان درخت آزاد را تقدیس کنند و مردم ساری یک درخت دیگر را؟
○ این بسته به این‌که با کدام درخت تماس پیدا کنند. خوب باید ببینی که روی کدام کمربند هستند. مثلا صفحات کجور که شما می‌روید، بالاتر دیگر اساسا درخت‌هایی که در رشت هست، آن‌جا نمی‌بینید.

● آقای دکتر، گویا سفری به تاجیکستان داشتید و مدت‌زمانی هم آن‌جا ماندید. شنیده‌ایم که در آن‌جا منطقه‌ای به نام رشت وجود دارد. آیا تناسب و ارتباطی میان این دو رشت وجود دارد یا خیر؟
○ نام‌واژه‌ها را بخواهیم واردش بشویم، وارد دریایی می‌شویم که از درون‌اش در نمی‌آییم. خیلی کار مشکلی‌ست. عرض به خدمت‌تان که من الان دارم روی همین صفحات دیونشین کار می‌کنم.
● در شاه‌نامه نوشته شده است؟
○ توی شاه‌نامه همه چی‌اش هست. شرح‌اش را هم می‌دهد، جای‌اش را هم می‌گوید. این‌جا تا زمان شاه عباس دیوها زندگی می‌کردند. دیوها چه زبانی داشتند، بنده یک مقاله تنظیم کردم حالا در یکی از یادنامه‌های آقایان چاپ می‌شود. به این نتیجه رسیدم که دیوان مازندران در آن تاریخ تمام زبان‌های زنده‌ی دنیا را بلد بودند، چینی می‌دانستند، ژاپنی می‌دانستند و… چه‌طور شد تمدن به این‌جا رسیده که یارو پنج زبان را بلد بوده! و حتا فردوسی می‌گوید که به ایرانیان آموختند، این نشان می‌دهد که سطح تمدن‌شان خیلی بالا بوده است.
من یک بررسی کردم راجع به اعلام جغرافیایی هزارجریب؛ همه را جمع‌آوری کردم، از لحاظ فنولوژی و ریشه‌شناسی، شاید در حدود دو-سوم را من نتوانستم اصلا هیچ با زبان فارسی ارتباطش بدهم، هیچ! هیچ ریشه‌ای از زبان فارسی این تو نیست. اصلا و ابدا! در نتیجه باز هم باید دقت بکنم.
● به تبری هم نمی‌خورد؟
○ نه خیر! تبری را که آشنا هستم. تبری را من خودم از لحاظ تکلم نه البته، ولی از لحاظ متون خیلی آشنا هستم. به تبری به هیچ وجه نمی‌خورد. بله، این‌ها هست، این‌ها را یک خرده آدم می‌تواند دقت و موشکافی کند و می‌رسد به یک نتایجی البته و مقاله‌اش کردم. و حالا چاپ‌اش می‌کنیم بالاخره و تا این‌که آدم متوجه بشود که عجب! بخواهی بروی در اعلام جغرافیایی باید زبان دیوها را هم اطلاع داشته باشی!
می‌دانید؟ زبانی بوده، مردمی هم بودند، متکلم به این زبان بودند. قبل از آریایی‌ها، متکلم به این زبان بودند. آریایی‌ها که می‌خواهند جای این‌ها را بگیرند، حالا با جنگ و جدال یا پیش‌روی، نمی‌دانم چه جوری شده، ولی جای این‌ها را گرفتند؛ در نتیجه اعلام جغرافیایی، اعلامی‌ست که آن‌ها گذاشتند، مال الان نیست، این‌ها تماس با هم پیدا کردند، مدتی هم مسلما با هم بودند.
● شما منظورتان اقوام بومی منطقه، پیش از ورود آریایی‌هاست؟
○ بله، بله! آن وقت این‌ها زبان‌شان داخل این شده، همان‌طور که عرض کردم، الان در حدود هفتاد هشتاد تا اسم من جمع کرده‌ام. یک-سوم می‌شود ریشه‌های فارسی برای‌اش پیدا کردم، مابقی اصلا هیچ ریشه ندارد. اصلا پیدا نمی‌شود. مشکل است. این‌ها یک فراغت بسیار شدیدی می‌خواهد که با این محیط و زندگی جور در نمی‌آید. یک خرده مطالعه‌ی دقیق‌تر می‌خواهد.
● جناب دکتر، یکی از این نشانه‌هایی که شما در کتاب‌تان آوردید، درباره‌ی کلکاموس اشکورات است. به واقع اگر این قدر تشابه وجود دارد، پس خیلی چیز مهمی‌ست. نیست؟ فردوسی کجا، کلکاموس اشکورات کجا؟! که الان هم مهجور و دورافتاده است.
○ غار دیو سفید هم هست. خود دیو سفیدش هم هست! الان شما از نوشهر بخواهید بروید به طرف محمودآباد، دست راست در سینه‌ی کوه باید بروید تماشای‌اش کنید. یک غار عجیب و غریبی‌ست. و یک خندقی کنده‌اند به عمق پانزده-شانزده متر. دیدنی‌ست.
این‌ها یک مردی می‌خواهد که یک خرده حواس‌اش جمع باشد و بنشیند و شاه‌نامه‌ی جغرافیایی را پیاده کند. و می‌شود؛ به قول دکتر کیا به شرطی که کج نگاه نکند. یک دفعه مازندران را نبرد شام! مازندران به شام ربطی ندارد برادر! مازندران به همین سرزمین ایران مربوط است.
● حالا که بحث نام‌واژه شد، یک سوال کوچک بپرسیم. در چند دهه‌ی اخیر نام خیلی از مناطق گیلان و مازندران تحریف شده، برای مثال همین سوماسرا که اتفاقا شما در تصحیح «تاریخ گیلان و دیلمستان»…
○ صومعه‌سرا را من سوماسرا نوشتم.
● بله. با سین نوشتید، در حالی که الان سوماسرا را با صاد می‌نویسند.
○ این اتفاقات مربوط به دوران تعریب است، در دوران تعریب عایدات دولت‌ها در همین شهرها و ده‌ها بوده، مالیات را از این‌ها جمع می‌کردند، عایدات داشته. در نتیجه چون عایدات داشته، این‌ها می‌رفتند در دوانین می‌گشتند این اسامی را پیدا می‌کردند، دنبال ده می‌گشتند که بالاخره ده را بچاپند و مالیات جمع کنند، در نتیجه شما متوجه می‌شوید که عجب که این نقطه عوض می‌شود، تحریف می‌شود، به شکل عربی در می‌آید. این‌ها اتفاقاتی‌ست که افتاده و خیلی هم افتاده.

● یکی دو سال است که به همت نشریه‌ی گیله‌وا و برخی جوانان دانشجو و تحصیل‌کرده و بومیان محلی، مراسم نوروزبل (عید باستانی مردم گیلان و مازندران) در روستای ملکوت سُمام برگزار می‌شود، آیا شما ردپای این مراسم را در گیلان و مازندران دیده‌اید؟
○ بله. نوروز ما و موردال ما و…
● یعنی گالش‌های منطقه‌های کوهستانی که شما رفته‌اید، از این ماه‌ها استفاده می‌کردند؟
○ بله. آن زمان بله. الان هیچ‌گونه اطلاعی ندارم. تمام کشاورزی منطقه‌ی گالش‌نشین اساسا در تقسیم‌بندی ماه‌های قدیم بود. اصلا هیچ‌کدام ارتباطی به فروردین و اردیبهشت و… نداشت.
● شما اعیاد دیگر مثل تیرماسینزه را دیده‌اید؟
○ تیرماسینزه را من دیده‌ام.
● و نوروزبل را؟
○ اصلا ما نداریم! یعنی در این صفحات نداریم. بل یعنی شعله‌ی آتش دیگر؟! من اصلا برنخوردم.
● از میان جشن‌هایی که شما خیلی در کتاب‌تان اشاره کرده‌اید، جشن خرمن بود. اگر اشتباه نکنیم، به طور معمول ۱۵ مرداد را جشن می‌گرفتند.
○ علم‌بندی، علم‌واچینی.

● آقای دکتر! آن عکس‌هایی که در کتاب «از آستارا تا استارباد» هست، صددرصد به دلیل محدودیت چاپ، همه‌ی عکس‌ها نبوده. آن عکس‌ها چه شده؟
○ الان همه‌ی عکس‌ها هست. بنده آن‌چه کتاب و نوشته داشتم، وقف دائره‌المعارف اسلامی کرده‌ام.
● همان‌طور که می‌دانید، حالا دیگر متاسفانه در این کشور آن‌قدر بناهای تاریخی را از بین برده‌اند، مثل شاه‌شهیدان و… که این عکس‌ها اهمیت تاریخی‌اش خیلی بیشتر شده است.
○ می‌دانم. کاشی‌های قدیمی را می‌کنند و جایش حلب می‌گذارند.

● در حوزه‌ی مطالعات شمال ایران، چه توصیه‌ای برای جوان‌ترها دارید؟
○ مطالعه و بررسی الان به نظر بنده یک خرده با سیاست توأم شده و با سیاست بخواهد توأم بشود، اصلا علم حرکت و پیشرفت نمی‌کند. همه را دارند از بین می‌برند. آخر بنده طرح هم بخواهم بدهم و بگویم این‌ها را به جای حلبی کاشی کنید، چه کسی گوش می‌دهد؟ کسی که گوش نمی‌کند به حرف بنده! آقایانی که مأمور این کار هستند، هیچ کدام‌شان نه غیرتی دارند و نه نُطُق. آن‌ها دارند تماشا می‌کنند. آن وقت من و تو که خارج از دایره هستیم برویم سینه بزنیم؟ نه! بنده اگر سفارشی و طرحی هم داشته باشم، غیر قابل اجراست.
● آقای ستوده، الان مشغول به چه کاری هستید؟
○ این‌جا روی میز، اشعار پدرم هست که دارم تنظیم‌اش می‌کنم برای چاپ. آن طرف هم کتاب راه‌های چارواداری رشته جبال البرز از سفیدرود تا شاهرود هست.

● دل‌مان می‌خواهد درباره‌ی کتاب واژه‌نامه‌ی گیلکی و به طور کلی وضعیت زبان گیلکی هم با شما صحبت کنیم. چون نخستین واژه‌نامه‌ای که به این زبان پرداخته، کار شما بوده است. خیلی زودتر از بقیه‌ی کارها.
○ بله. فاصله‌ی [زمانی] زیادی هم داشته.
● چه‌طور شد که به این زبان پرداختید؟
○ برای این‌که آمدم به این‌جا. مرا مأمور کردند و گفتند برو به لاهیجان. بالاخره مجبور بودیم که خارج از تهران بمانیم. من هم آمدم این‌جا. دیدم طرف به یک زبانی صحبت می‌کند که من هیچ چیز نمی‌فهمم. هیچ چیز! یک کلمه ازش نمی‌فهمم. مجبور شدم؛ گفتم لغات‌اش را جمع‌آوری می‌کنیم. ببینم ریشه‌اش چی‌ست. که اصلا درک این زبان را بکنیم.
سال ۱۳۲۰ واژه‌نامه‌ی گیلکی را نوشتم. می‌خواستم تلفظ دقیق این‌ها را بنویسم، چون در آن موقع به خط و زبان اوستایی آشنایی داشتم، با حروف اوستایی بنویسم. حروف اوستایی تقریبا مشخص است و از لاتین بهتر است. با خط اوستایی نوشتم. آمدیم چاپ بکنیم دیدیم کسی این الفبا را ندارد. ارباب کیخسرو بر سر چاپخانه‌ی مجلس بود. گفتم چون زرتشتی‌ست شاید ایشان داشته باشد. دیدیم ایشان هم نداشتند. خلاصه دوباره طرح را بر هم زدیم. آوردیم روی لاتین و با لاتین شروع کردیم به نوشتن که کار اشتباهی بنده کردم در همان وقت که خودم با زبان خودم دارم می‌گویم که خط فارسی رسایی ندارد و من باید از خط لاتین کمک بگیرم که زبان خودم را تلفظ کنم. لاتین که مشکل ما را حل نمی‌کند. خودتان دارید با زبان خودتان می‌گویید که الفبای فارسی ناقص است.
ده سال بعد هر جا دست گرفتیم و بردیم که شما را به خدا چاپ کنید، هیچ کس چاپ نمی‌کرد. می‌گفتند آقا این‌ها را که می‌خرد؟ که می‌خواند؟! تا سال ۱۳۳۰ این کتاب چاپ شد. آقای پورداوود، خدا رحمت‌شان کند، ایشان انجمن فلسفه و ادب زبان فارسی را درست کرده بود. ایشان چاپ کردند.
● منطقه‌ی زیستی ما و حتا خود شما، منطقه‌ای‌ست که هنوز مردم آن زبان‌شان را گیلکی می‌دانند. پیش از شروع این گفت‌گو وقتی درباره‌ی فعالیت برای زبان گیلکی بحث می‌کردیم، شما گفتید که این زبان باید بمیرد. چرا؟
○ زبان باشد. سیر طبیعی خودش را بکند. دیگر من و تو نباید کمکش بکنیم. هیچ‌کدام از لهجه‌های ایران را نباید کمک بکنیم. سمنانی را جناب‌عالی باید اقلا دو سه سال مطالعه کنید تا بفهمید این زبان چه می‌گوید. من مثل‌های سمنانی را که چاپ کردم، یک جلد کتاب شد. الان یکی از آقایان سمنانی آمده از من اجازه بگیرد که روی آن کار کند و آن را وسیع کند. اگر این‌ها را بخواهیم هر کدام را جلوش را بگیریم که حرکت خودش را نکند، به ما مربوط نیست. باید حرکت خودش را بکند.
● یعنی شما می‌گویید این کارهای جزیی این‌قدر تاثیر مهم دارد؟
○ بله. مسلما نه باید تقویت‌اش کرد و نه ضعیف‌اش کرد. خودش سیر خودش را می‌کند. ایشان آمد و گفت که باید این زبان (سمنانی) را بکنیم زبان تدریس. گفتم عجب کاری! زبان تدریس یعنی چه؟ آخر زبان تدریس معنی ندارد. زبان تدریس ما، زبان فارسی‌ست. چیز دیگر نیست. من و تو به‌اش کاری نداشته باشیم. خودش سیر می‌کند. زبان زنده است. آن هم جان دارد و می‌فهمد.
● برای کتاب «از آستارا تا استارباد»، در سفری که داشتید، به طور یقین با مردم هم برخورد داشتید.
○ از صبح تا غروب.
● با زبان این مردم هم برخورد داشتید. چه‌طور دیدید؟ خوب، مردم تالش تالشی صحبت می‌کنند. بقیه‌ی گیلان تا گرگان گیلکی صحبت می‌کنند که شما در میان مردم دیده‌اید. وقتی بحث اقلیم و فرهنگ شد، گفتید که یک همگنی در این فرهنگ بود. در زبان چه‌طور؟
○ زبان هم همین‌طور است. زبان هم داد و ستد شد. برای مثال همین رودخانه‌ی سورخانی که حدفاصل گیلان و مازندران است، بروید در خود رامسر ببینید. سیاهکلرود یک طرف می‌افتد و دهات مازندران آن طرف. این‌ها تداخل داشته‌اند.
● وضعیت حال حاضر زبان گیلکی را در میان مردم و نیز در میان کسانی که در ادبیات گیلکی آثاری ارائه می‌کنند چه‌گونه می‌بینید و چه دورنمایی دارید؟
○ بالاخره کار را باید بکنند. چیزی که الان ما خیلی نقص داریم، این اعلام جغرافیایی است. برای این‌که یک گنجینه‌ی بسیار سرشاری‌ست. خوب متاسفانه کسی نمی‌کند. من الان فرهنگ گیلکی را می‌گذارم جلوم، وقتی نگاه می‌کنم می‌بینم این گیلکی که الان دارند توی گیلان صحبت می‌کنند، با آن گیلکی که من آن وقت جمع کردم زمین تا آسمان فرق دارد. می‌خواهند ما را به دهکده‌ی جهانی نزدیک کنند!
● شما این روند را مثبت می‌بینید یا منفی؟
○ این منفی‌ست. اصلا کار مثبتی انجام نمی‌شود.

● در دوره‌ی بیست ساله‌ی نوشتن کتاب «از آستارا تا…» خاطره‌ی خاصی در ذهن‌تان نیست؟ برای مثال شیرین‌ترین‌اش.
○ همه‌اش خاطره است. شیرین‌ترین‌اش را که نمی‌توانم انتخاب کنم.
● سخت‌ترین‌اش را که می‌توانید بگویید؟!
○ سخت‌ترین؛ آن هم بسته به تحمل جسمی من است. بله. وگرنه چیز دیگری نمی‌شود گفت. می‌خواستیم برویم به قلعه‌روخان فومن، ماشین را گذاشتیم و رفتیم. اتفاقا شب بارندگی شدیدی بود. آن‌جا که من رفتم چهار نفر از شاگردان و رفقای هنرهای زیبا با ما همکاری می‌کردند. تمام منطقه‌ای که آن‌جا کشیدیم با چتر بود. شب هم آن‌جا ماندیم. چهار شب آن‌جا ماندیم، هر شب مرتب تا صبح باران بود. صبح آمدیم ماشین را برداریم. سیل زده بود و رفته بود تو ماشین، آب گرفته و عرض به خدمت‌تآن تازه این را پاک کردیم، روشن نشد. از رشت آدم آوردیم تا ماشین را درست کردیم و راه انداختیم. بالاخره توانستیم دنبا‌ل‌اش را بگیریم و برویم. رسیدیم و دیدیم حالا می‌خواهیم از آب رودخانه عبور کنیم. از یک ده، پنج-شش خانوار طناب آوردند، چوب آوردند تا توانستند ما را از آب رودخانه عبور بدهند. همه آمدند و کمک کردند.
خوب، از این مصیبت‌ها دارد. این‌ها چیزی نیست که جزء سختی‌های زندگی حساب بیاید.
● تجربه‌ی خوبی بود؟ اگر در آن زمان بودید، آیا دوباره این کار را می‌کردید؟
○ همین کار را خواهم کرد و لاغیر!
● یک نکته‌ی جالب! آن چیزی که ما می‌بینیم این است که شما با وجود داشتن دکترای ادبیات فارسی، به طور ذاتی یک پژوهش‌گرید.
○ خوب، آدم نگاه می‌کند می‌بیند یک مقدار مطالب دم پای آدم افتاده و جمع‌اش نمی‌کند. این اعلام جغرافیایی که خدمت‌تان عرض کردم از صبح تا غروب آدم برمی‌خورد. به خصوص الان که آقایان افتاده‌اند به جان این اعلام جغرافیایی. تنکابن، تنکابن است. حدودش هم معین است. بنده و شما الان توی تنکابن نشسته‌ایم. می‌آید می‌نویسد شهسوار! بدون این‌که دقت کند که شهسوار یعنی یک دسته کُرد که از شهسوار در کرمانشاه آوردند این‌جا. این‌ها همه را پدر سپهسالار آورده این‌جا که این‌جا را آباد کنند. جنگل بوده، جنگل‌های سر به فلک کشیده. این‌ها را می‌گفتند شهسوار. الان در جنوب غربی خود تنکابن، شهسوارمحله هنوز هست. خوب برو این را دقت کن. شهسوار کی‌ست؟ چی‌ست؟ به رضاشاه چه؟ از اسب پیاده شده [اشاره به وجه تسمیه ساختگی که برای شهسوار نامیدن تنکابن آورده شده] نه شعوری. نه عقلی. نه منطقی. چیزی پشت این‌ها نیست. یک اعلامی را که شش تا هفت هزار سال عمر دارد، بی‌خودی عوض کنیم. در آخر، همه‌اش به ضرر ما تمام می‌شود.

● در پایان، بی تعارف نظرتان را درباره‌ی گیله‌وا بگویید.
○ اولین حرفی که من زدم، همان است؛ سر حرف‌ام ایستاده‌ام. بیست سال پیش هم من تذکر خدمت‌شان (مدیرمسئول گیله‌وا) دادم. گفتم تقویت و فلان و این حرف‌ها و اصلا چهار پنج صفحه‌ی جدا در مورد زبان گیلکی نوشتن کار عاقلانه‌ای نیست. به اصطلاح یک حالت تقسیم‌بندی دارید. نمی‌دانم، این‌ها کار درستی نیست. مملکت را باید به یک چشم نگاه کرد. همه جای ایران سرای من است، که نیک و بدش از برای من است.□
(این گفت‌وگو پیش‌تر در شماره‌ی ۹۸ گیله‌وا منتشر شده است)

× بخشی از کارنامه‌ی کاری دکتر ستوده (آن‌هایی که مربوط به شمال ایران‌اند):
۱) فرهنگ گیلکی . با مقدمه پور داود ، تهران، نشریه انجمن ایرانشناسی، چهارده+۲۷۲ص+۳ صفحه تصویر تا شده ، ۱۳۳۲ .
۲) فرهنگ سمنانی – سرخه ای – لاسگردی- سنگسری – شهمیرزادی . ج اول، تهران، دانشگاه تهران ، ۴۲۷+۱۶ ص، ( انتشارات ش۸۸۳ )، ۱۳۴۲ .
۳) قلاع اسماعیلیه در رشته کوههای البرز. تهران، دانشگاه تهران، ۱۹۶+۸ ص +۷۰ گراور،( انتشارات ش ۱۰۹ – گنجینه تحقیقات ایرانی، ش ۹۹ ) ، ۱۳۴۵٫
۴) تاریخ گیلان و دیلمستان . تألیف ظهیرالدین بن نصیر الدین مرعشی ،با تصحیح و تحشیه منوچهر ستوده ، تهران ، بنیاد فرهنگ ایران ، ۶۰۶ ص ، ( انتشارات ش ۴۶ – منابع تاریخ و جغرافیای ایران ، ش ۱۵ )، ۱۳۴۷٫
۵) تاریخ رویان . تألیف مولانا اولیاء الله آملی ، تصحیح و تحشیه منوچهر ستوده ، تهران ، بنیاد فرهنگ ایران ،۲۸۴ ص ، ( انتشارات ش ۶۴ – منابع تاریخ و جغرافیای ایران ، ش ۲۲ )، ۱۳۴۸ .
۶) تاریخ گیلان : وقایع سالهای ۹۲۳-۱۰۳۸ هجری قمری. تألیف ملا عبدالفتاح فومنی گیلانی ، به تصحیح و تحشیه منوچهر ستوده ، تهران ،بنیاد فرهنگ ایران ، ۳۸۴+۲۳ ص ، ( انتشارات ش ۹۲ – منابع تاریخ وجغرافیای ایران ، ش ۳۱ )، ۱۳۴۹ .
۷) ازآستارا تا استارباد.آثار و بناهای تاریخی گیلان بیه‌پس، جلد اول، بخش ۱، تهران انجمن آثار ملی ، ۶۵+ ۵۸۹ ص ( انتشارات ش ۷۰ )، ۱۳۴۹ .
۸) ازآستارا تا استارباد.آثار و بناهای تاریخی گیلان بیه پیش ،جلد دوم ،تهران ، انجمن آثار ملی ، ۶۰+۷۸۰ص،(انتشارات ش ۸۹ )،۱۳۵۱ .
۹) تاریخ مازندران. تألیف ملا شیخعلی گیلانی ، تصحیح و تحشیه منوچهر ستوده ، تهران ، بنیاد فرهنگ ایران ، ۱۴۲+۱۷ ص ،( انتشارات ش ۱۷۲ – منابع تاریخ و جغرافیا ایران ، ش ۵۹ )،۱۳۵۲ .
۱۰) تاریخ خانی. تألیف علی بن شمس الدین بن حاجی حسین لاهیجی ، تصحیح و تحشیه منوچهر ستوده ، تهران ، بنیاد فرهنگ ایران ،۴۶۲ ص ، ( ش ۱۶۶ )، ۱۳۵۲ .
۱۱) ازآستارا تا استارباد.شامل اسناد تاریخی گرگان،جلد ۶ ، گردآوری منوچهر ستوده و مسیح ذبیحی ، تهران،انجمن آثار ملی ، ۷۱۵+۴۷ ص ،( انتشارات ش ۱۱۸ )،۱۳۵۴٫
۱۲) ازآستارا تا استارباد.شامل اسناد تاریخی گرگان،جلد ۶۷ ، گردآوری منوچهر ستوده و مسیح ذبیحی ، تهران،انجمن آثار ملی ،۲۸+۷۰۳ ص ،( انتشارات ش ۱۱۹ )،۱۳۵۴٫
۱۳) ازآستارا تا استارباد.آثار و بناهای تاریخی مازندران غربی ،جلد ۳ ،تهران ، انجمن آثار ملی ،۴+۸۳۳+۸ ص ،( انتشارات ش ۱۳۰ )،۱۳۵۵ .
۱۴) فرهنگ سمنانی،امثال و اصطلاحات و اشعار.(مجلد دوم)، تهران،وزارت فرهنگ وهنر،مرکز مردم شناسی ایران،انتشارات ش ۱۶ ،سی+۲۴۱ ص ، ۱۳۵۶٫
۱۵) تاریخ خاندان مرعشی مازندران. تألیف میر تیمور مرعشی ،به تصحیح منوچهر ستوده ،تهران،بنیاد فرهنگ ایران ،( انتشارات ش ۲۵۰-منابع تاریخ و جغرافیای ایران ۵۶ )، ۳۹ + ۴۷۹ ص،۱۳۵۶ .
۱۶) ازآستارا تا استارباد.آثار و بناهای تاریخی مازندران شرقی . جلد ۴ ،بخش ۱ و ۲ ،تهران،وزارت فرهنگ وارشاد اسلامی- ادراه کل تبلیغات و انتشارات ،۷+۶+۱۲۵۷ ص ، دو جلد ،۱۳۶۶٫
۱۷) استوناوند.دژی که سه هزار و هشتصد سال از عمر آن می گذرد.گردآوری منوچهر ستوده ، محمد مهریار،احمد کبیری ،تهران ، مؤسسه فرهنگی جهانگیری ،۱۷۹+۱۱ ص ، مصور،عکس ،شکل،نقشه،۱۳۶۷٫
۱۸) روزنامه سفر گیلان . دستخط ناصالدین شاه قاجار ، با تصحیح و تحشیه منوچر ستوده ،تهران،مؤسسه فرهنگی جهانگیری،۱۴۴+۳۰ ص ، مصّور،۱۳۶۷٫
۱۹) ازآستارا تا استارباد.آثار و بناهای تاریخی گرگان . جلد ۵ ،بخش ۲ ،تهران،آگاه ،وزارت فرهنگ وارشاد اسلامی- انجمن آثار و مفاخر فرهنگی، ۱۲۳۸ ص، دو جلد ،۱۳۷۵٫
۲۰) مجمل رشوند .( شرح وقایع و گزارشهای تاریخی منطقه رودبار الموت و نواحی اطراف آن و قزوین در سالهای ۱۲۷۱-۱۲۷۶ ه.ق) ، تألیف محمد علی خان رشوند ، با مقدمه ، تصحیح و تحقیق منوچهر ستوده – عنایت الله مجیدی ، تهران ، دفتر نشر میراث مکتوب آینه میراث ،۴۱۵+۵۶ ص،( مصّور ، نمونه،نقشه،میراثمکتوب، ش ۲۰-تاریخ و جغرافیا،ش ۶ )،۱۳۷۶٫
۲۱) ازآستارا تا استارباد.جلد ۸ ،تهران، انجمن آثار و مفاخر فرهنگی،چهل و هشت +۷۱۹ ص،(انتشارات ش ۲۱۲ )،۱۳۷۹٫
۲۲) ازآستارا تا استارباد.جلد ۹ ،تهران، انجمن آثار و مفاخر فرهنگی،سلسله انتشارات ش ۲۲۶-سری گنجینه ایران ،۴۲۱،۳۵+۷۸ ص ،۱۳۸۰٫
۲۳) ازآستارا تا استارباد.جلد۱۰،تهران، انجمن آثار و مفاخر فرهنگی،سلسله انتشارات ش ۲۳۶-سری گنجینه ایران ،ش۳۶،۳۲۴+۳۱ ص،۱۳۸۰٫
۲۴) دیوان امیر پازواری. به اهتمام منوچهر ستوده ، تهران،رسانش، ۱۳۸۴٫
با تشکر از دکتر عنایت الله مجیدی (ریاست کتابخانه ی مرکزی دایره المعارف بزرگ اسلامی)