زبان گيلکی، در بوته‌ی زبان‌شناسی

بی‌شک برای گفت‌وگو پيرامون زبان گيلکی مناسبت‌تر از کسی که دارای مدرک کارشناسی زبان و ادبيات انگليسی وکارشناسی ارشد زبان‌شناسی از دانشگاه تهران و دکترای زبان‌شناسی اجتماعی از دانشگاه لندن (سال 1354) باشد، نمی‌توان يافت. به ويژه اگر اين شخص، خود گيلک باشد و جالب‌تر آن‌که تز دکترای‌اش «بررسی جنبه‌های اجتماعی و فرهنگی زبان‌ها» باشد.
نادر جهانگيری (تولد:هجدهم دی ماه 1323)، پس از اين‌که در سال 1359 به ايران بازگشت و به عنوان استاديار گروه زبان‌شناسی دانشگاه فردوسی مشهد مشغول به کار شد، بار ديگر در سا ل‌‌های 66 و 67 طی يک سال در دانشگاه برکلی امريکا به تحقيق و تدريس پرداخت. هم‌چنين از سال 1999 تا 2002 ميلادی به دعوت دانشکده‌ی مطالعات خارجی دانشگاه توکيو، علاوه بر تدريس زبان‌شناسی در اين دانشگاه، در بخش مطالعات ايران‌شناسی هم تدريس نمود. در همين مدت بود که ضمن تدريس در موسسه‌ی تحقيقات افريقا و آسيا در ژاپن، کتاب سه جلدی «گويش و لغت‌نامه‌ی گيلکی لاهيجانی» را به وسيله‌ی همين موسسه چاپ و منتشر نمود.
عضويت در انجمن زبان‌شناسی بريتانيای کبير و انجمن زبان‌شناسی امريکا و نيز معرفی ايشان به عنوان يکی از نخبگان جهان از کشور ايران در کتاب Who is who? سال 1998 ميلادی و نيز عضويت در آکادمی علوم نيويورک، در کنار آثاری از وی از جمله «آواشناسی اکوستيک»، «فلسفه‌ی زبان» (ترجمه) و «زبان، بازتاب زمان، فرهنگ و انديشه» باعث شد که در تابستان 1386 خورشيدی، در شهر نوشهر، ميهمان ايشان شويم و به گفت‌وگو پيرامون زبان و زبان گيلکی بپردازيم.
شايد اين نخستين باری باشد که يک زبان‌شناس در گفت‌وگويی مفصل به بحث پيرامون زبان گيلکی می‌پردازد، به ويژه آن‌که دکتر جهانگيری از موضع زبان‌شناسی مدرن وارد بحثی می‌شود که در نهايت به بيان ديدگاه‌هايی جديد ختم می‌شود. به ويژه آن‌جا که در بحث کهنه‌ی «زبان يا لهجه بودن گيلکی»، اصل اين پرسش را بی‌اعتبار می‌نماياند!
آن‌چه می‌خوانيد، ترجمه‌ی فارسی و خلاصه شده‌ای از يک گفت‌وگوی چهار ساعته به زبان گيلکی با دکتر نادر جهانگيری‌ست.

عکس‌ها از: نیما فرید مجتهدی

● تعريف شما از زبان‌شناسی چيست؟

عام‌ترين تعريفی که در همه‌ی کتاب‌های مقدماتی برای زبان‌شناسی به دست داده می‌شود، بررسی علمی زبان است. اين بررسی به طور سنتی در دو سطح انجام می‌گيرد. يکی سطح به اصطلاح صوری که با کلام يا صورت نوشتاری کلام سر و کار دارد که همين گفتار و نوشتار به دست می‌آيد و اين در سطوح آوايی زبان است. همين‌طور در سطح واجی که در واقع آواهايی هستند که يک تعداد مشخصه‌های تمايزدهنده دارند. اگر بخواهيم به صورت عام و غيرفنی صحبت بکنيم، چيزی شبيه الفبا. اين واج‌ها در کنار هم قرار می‌گيرند و واحد بزرگ‌تر را می‌سازند که به صورت واژه است. پس در تحليل صوری، يک سطح آوايی است، يک سطح ديگر که صورت انتزاعی هم دارد سطح واجی است، که در حوزه‌ی واج‌شناسی از آن صحبت می‌شود. و سطح سوم سطح ساخت‌واژه است. که در دستورنويسی سنتی به صرف مشهور است. يعنی اين‌که يک واژه چه جور ترکيباتی دارد، مثل پيشوندها و ميان‌وندها و پس‌وندها، صورت‌های اشتقاقی و تصريفی و در کل يعنی عملياتی که در درون واژه صورت می‌پذيرد. برای مثال فرض کنيد، وقتی در جمله‌ای شخص اول به کار می‌بريد و می‌گوييد «من»، شناسه‌ی فعلی در اخر بايد « َم» باشد. اين واژه‌ها و اتفاقاتی که در درون واژه صورت می‌گيرد (ساخت‌واژه) در کنار هم قرار می‌گيرند و واحد بزرگ‌تر را می‌سازند که جمله است.
کل این قضايا که خدمت شما عرض کردم، تحليل صورت نشانه‌ها و کلام است که يک طرف قضيه‌ی زبان‌شناسی است و طرف ديگر، معنا قرار دارد. در واقع استنتاج و دريافت انسان از جهان بيرون به صورت يک تجربه‌ی حسی، مفهومی را شکل می‌دهد که آن را معنا می‌ناميم. برای مثال اين هيبتی که الان از پنجره می‌بينيم را از غير خودش تمييز می‌دهيم و از آن تصويری به کمک همه‌ی حواس به حافظه می‌بريم که همان مفهوم يا معنای درخت است. آن وقت بر اين مفهوم نشانه‌ی درخت می‌گذاريم.

● که بعد جنبه‌ی صوری پيدا می‌کند؟

بله، جنبه‌ی صوری پيدا می‌کند. بنابراين این تعريف سنتی زبان‌شناسی‌ست در دو بخش مفاهيم و نشانه‌ها.
در بررسی‌های زبانی از دوران هند باستان و زبان‌شناسان هندی وبعدها در يونان و بعدها در سرزمين‌های اسلامی، زبان‌شناسان عرب و ايرانی که زبان را در تمام سطوح بررسی کردند، هميشه از جهت صورت، کلام مطرح بود. در زبان‌شناسی مدرن که مربوط به نيمه‌ی دوم دهه‌ی نود و قرن بيست و يکم است، زبان‌شناسی به اين سمت تمايل دارد که نشانه‌های غير کلامی را هم جزء نشانه‌های کلامی حساب کند.

● منظور از نشانه‌های غيرکلامی چيست؟

اين نشانه‌های کلامی که الان به وسيله‌ی آن‌ها ارتباط برقرار می‌کنيم، همين گفتار است. ولی شيوه‌ی نشستن، حرکت دست، وضعيت مکالمه وغيره، اين‌ها همه دخيل‌اند در تبيين پيام و خوانش معنايی که شما از صحبت من داريد.
يعنی حوزه‌ی بررسی زبان‌شناسی از نشانه‌ی کلامی فراتر رفته است. البته اين رويه در گذشته هم شناخته شده بوده است. يعنی اين‌که ما به طور صرف از طريق تبيين کلام تعبير معنايی نداشته باشيم، بلکه يک مجموعه عوامل غيرکلامی را هم منظور کنيم. يک نمونه‌ی بارز اين قضيه را شما در تفسير آيات کلام الله مجيد داريد که گفته می‌شود بايد شما شأن نزول آيات را لحاظ کنيد. شأن نزول يعنی فقط به جمله نگاه نکنيد که اين جمله چه واژه‌گانی دارد و معنی واژه‌ها چيست و اين معانی را با هم جمع کنيم و معنی جمله بگيريم. بلکه ببينيد اين در کجا گفته شده است. در ارتباط با چه کسی بوده است. مخاطب که بوده است.
باز در دهه‌ی دوم قرن بيستم همين قضايا تحت دو عنوان، يکی جامعه‌شناسی زبان و ديگری در حوزه‌ی معناشناسی تحت عنوان کاربردشناسی مطرح شد. ولی در دو بخش جداگانه.
ولی در قرن بيست و يکم حرکت به این سمت است که هر دو در هم ادغام شوند. يعنی خوانش معنايی که در يک ارتباط زبانی حاصل می‌شود، در واقع نتيجه‌ی تحليل همه‌ی عناصر نشانه‌ای‌ست، از جمله کلام.

● اين بحث، همان بحث هرمنوتيک يا تأويل از متن نيست؟

بله. يعنی هرمنوتيک در واقع نگاه اديبان به این قضيه است. اديب‌ها تصورشان بر اين بود که اين ويژه‌گی که شما از يک جمله در شرايط متنوع بافتی، می‌توانيد خوانش‌های متنوع معنايی داشته باشيد، فقط در ادبیات می‌تواند اتفاق بيفتد. ولی این در کلام روزانه هم هست. ممکن است که کسی، برای مثال فلان گفتار من را با توجه به شرايط، بگويد که اين منظورش چه بوده؟ آيا اين را می‌خواسته بگويد؟ آيا منظورش آن بوده؟ ما در ارتباطات زبانی‌مان، خوانش‌های متنوع داريم. گاهی حتا بازمی‌گرديم و از شخص گوينده می‌پرسيم: منظورتان چه بوده؟
بنابراين يک تحولی در این ده پانزده سال اخير اتفاق افتاده است، يعنی به جای آن تصوری که در گذشته بوده که نشانه‌های زبانی بخشی از جهان نشانه‌شناسی هستند، امروز داریم به این سمت پيش می‌رويم که تمام نشانه‌ها همه زبانی‌اند، يعنی يک خوانش واحد با يک مکانيزم واحد اتفاق می‌افتد.
من يک مثال برای شما بزنم، فرض کنيد که من اگر بيرون را نگاه می‌کنم، ببينم که از پشت آن ساختمان دود بلند شده است. بلافاصله بعد از اين‌که درکی از طريق ابزار حسی چشم انجام می‌گيرد، منجر می‌شود به اين که من تصور کنم که در پشت ساختمان آتشی روشن است يا چيزی در حال سوختن است. يا اگر به آن‌جا نگاه نکنم، اما از طريق شامه، بگوييم که چيزی در حال سوختن است، باز برای اين‌که شما به این درک برسيد بايد چيزی در حال سوختن را تجسم کنيد. و اگر هيچ‌کدام از اين دو اتفاق نيفتد و کسی به ما بگويد که حياط پر از دود است، يعنی چه کلامی باشد، چه از طريق ديدن يا بويايی باشد، همه‌ی این‌ها مکانيزم واحدی را نشان می‌دهند. به اين اعتبار همه‌ی نشانه‌هايی که در عالم وجود دارد، بالقوه نشانه‌های زبانی‌اند، مشروط بر اين‌که بين من و شما قرارداد وجود داشته باشد که اگر فلان شد، معنای بهمان دارد. مثل رسمی که در بعضی جاها هست که من هر وقت استکان چای‌ام را برعکس گذاشتم، شما بدانيد که من ديگر چای نمی‌خورم. يا چراغ قرمزی که سر چهارراه قرار دارد.
زبان‌شناسی نوين، اين مسأله را که زبان‌شناسی يک مسأله‌ی خودمحور است را کنار زده و همه‌ی جنبه‌های اين دستگاه ارتباط زبانی در حوزه‌ی زبان‌شناسی قرار می‌گيرد.

● خوب با اين تعريفی که به دست آورديم به سوال بعدی برسيم که وضعيت زبان‌های دنيا و نوع هم‌زيستی‌شان را در شرايط امروز چه‌گونه می‌بينيد؟ آيا رابطه‌ی غالب و مغلوب ميان زبان‌های دنيا را قبول داريد؟

ممکن است که اين تصور برای خواننده‌ی شما پيش آيد که چرا ما اين همه تعداد زبان داريم. می‌گويند که حدود شش هزار زبان در حال حاضر موجود است. چرا؟
خوب دليل اين قضيه روشن است. شما می‌دانيد که در آغاز، جمعيت جهان خيلی محدود و به صورت اقوامی در جاهای مختلف بود. در اثر رشد جمعيت و کمبود منابع غذايی در يک منطقه‌ی خاص، مجبور شدند که به سرزمين‌های جديدی بروند. يکی از معروف‌ترينش همين مهاجرت آريايی‌هاست. اين آريايی‌ها قومی بودند که در استپ‌های جنوب روسيه فعلی ساکن بودند و به دليل رشد جمعيت و کمبود امکانات منطقه مهاجرت کردند. يک عده به سمت اروپا مهاجرت نمودند و عده‌ای به سمت هند و عده‌ای هم به سمت فلات ايران.
چه اتفاقی افتاد؟ آن‌ها که نيای زبانی مشترکی داشند، تغييرات زبانی در آن‌ها صورت گرفت، اما بدون ارتباط با ساير شاخه‌ها. در يک تحليل زبان‌شناختی تاريخی-تکميلی که توسط زبان‌شناس آلمانی به نام اشميت انجام گرفت، دنبال اين‌ها را گرفت و ديد صورت مثلثی پيدا کرده که نوک آن زبان هند و اروپايی مادر است، که گرچه موجود نيست، اما شواهدی از آن هست و بازسازی شده است، اين زبان از شرق چين تا غربی‌ترين نقطه‌ی اروپا را شامل می‌شود.

● يعنی اين تحليل، برای همه‌ی زبان‌های دنيا يک منشأ پيدا کرده است؟

اين تنها مال اين منطقه است. مناطق ديگر هم باز با اين‌ها منشأ مشترک دارند. شما اگر زبان‌های هند و ايرانی را با هم مقايسه کنيد، مشترکات و اختلافاتی در آن پيدا می‌کيد.
خوب، چه اتفاقی در قرن بيستم افتاد که تعيين کننده بود؟ برداشته شدن اين مشکل ارتباطی. عکس قضيه اتفاق افتاد. الان يک دانشجو پايان‌نامه‌ای با من دارد و با آماری که از منطقه‌‌ی خراسان برداشته، نشان داده که هر دانش‌آموز ايرانی در روز دو ساعت و چهل دقيقه تويزيون تماشا می‌کند. در مناطق دوزبانه و سه‌زبانه و سرتاسر ايران شما در روز دو ساعت و نيم کلاس زبان فارسی داريد و در مدرسه و روزنامه و کتاب به زبان فارسی می‌خوانيد، پس طبيعی‌ست که امروزه در ايران کمتر کسی را خواهيد يافت که دو زبانه نباشد. در جهان هم همين اتفاق دارد می‌افتد.
بنابراين، دنيا به صورت دهکده‌ای درآمده است. يعنی برعکس آنن زمانی که ارتباط وجود نداشت، الان ارتباطات فوق‌العاده شده است. چنين وضعيتی يک حالتی به وجود می‌آورد که عکس آن حالت خواهد بود. الان درست برعکس حرکت می‌کنيم و قاعده‌ی مثث بالاست و ما به سمت يگانگی زبان پيش می‌رويم. و اين نه تنها در ايران که در تمام جهان دارد اتفاق می‌افتد.
اين اتفاق چنان جدی است، که بخش فرهنگی سازمان ملل متحد که سعی در حفظ تنوع فرهنگی در عالم را دارد، اين‌که همه يک جور نباشند و هر بخشی فرهنگ خودش را حفظ کند، به همه‌ی کشورهای چندزبانه دستور داده است که شما در روز بايد حداقل يک ساعت برنامه به زبان محلی داشته باشيد، به اين اميد که حرکت رو به نابودی زبان‌های محلی را کند کنند، نه اين‌که جلوش را بگيرند.
يک چيزی که متاسفانه در منطقه‌ی گيلان شايد بيش‌تر از جاهای ديگر در حال اتفاق افتادن باشد، اين است که زبان فارسی به عنوان زبانی دارای وجهه‌ی اجتماعی دارد غالب می‌شود و می‌بينيم که خيلی از خانواده‌های گيلک با فرزندان‌شان فارسی صحبت می‌کنند. طوری که نسل حاضر تنها گيلکی می‌فهمد و صحبت نمی‌کند، چون واليدن‌اش با او گيلکی صحبت نکرده و بنابراين نسل بعدتر نه گيلکی حرف می‌زند و نه گيلکی می‌فهمد و اين‌گونه زبان گيلکی رو به انقراض می‌رود.
در داخل هر کشوری، گونه‌های زبانی خواهر مثل گونه‌های کرانه‌ی کاسپين، به شدت در حال نابودی‌اند. در رابطه با صحبت شما که بحث غالب و مغلوب را عنوان کرديد، می‌خواهم توضيح دهم که اين اتفاقی نيست که زبان فارسی در داخل کشور تبديل به زبان اصلی می‌شود يا در جهان، زبان انگليسی زبان دارای وجهه در جهان می‌شود. و فارسی، آن هم فارسی تهران، نه فارسی برای مثال مشهد که قديمی‌تر است.
اين‌گونه است که به نظر می‌رسد تا پنجاه سال ديگر هر کشوری يک زبان ملی داشته باشد و در مناسبات بين‌المللی هم از زبان انگليسی استفاده کند.
شما می‌دانيد که بعد از جنگ اول جهانی، با آن همه خانمان‌سوزی که موجب شرمساری کشورها شده بود، گفتند چه کار کنيم که جنگ نشود و گفتند اگر ارتباط بين کشورها باشد جنگ کمتر خواهد شد. و چون يکی از عوامل عدم ايجاد ارتباط بين ملت‌ها و دولت‌ها اختلاف زبانی‌ست، گفتند بياييد يک زبان واحد درست کنيم که زبان اسپرانتو نشأت گرفته از همين وضعيت است. ولی آن‌ها به اين قضيه توجه نداشتند که در پشت اين زبان‌ها قدرت وجود دارد. يعنی زبانی که آن‌را به صورت زبان ميانجی می‌پذيرند، به دليل ساختار و توانايی و مسائل فنی ديگر نيست. بلکه قدرتی است که صاحبان آن زبان دارند.
برای مثال، فرض بفرماييد در داخل کشور انگلستان شايد دو درصد مردم انگليس هم به زبان انگليسی استاندارد (آکسفورد) حرف نزنند، اما آن دو درصد صاحب و کنترل‌کننده‌ی قدرت‌اند. در داخل مرزهای ايران هم، زبان فارسی در پايتخت صحبت می‌شود و پايتخت مرکز قدرت است و به دلايل روانی يک هاله‌ای از محبوبيت گرد آن را می‌گيرد.
دو مسأله موازی هم داريم. يک مسأله، مسأله‌ی ارتباط است. اگر شما حتا مسافرت هم نکنید و جلو مانيتور بنشينيد و ببينيد در همه جای جهان چه اتفاقی می‌افتد و مسأله‌ی ديگر مسأله‌ی سلطه است. يعنی اين نابود شدن و ماندن تابع روابط سلطه است. و آنی که قوی‌ست می‌ماند.
قوی به دليل ماهيت زبانی‌اش نيست. ما در زبان‌شناسی اثبات می‌کنيم که هيچ زبانی از زبان ديگر قوی‌تر و بهتر نيست. عوامل ديگری پشت‌اش هست. برای مثال، علی‌رغم تلاش و تبليغی که برای زبان اسپرانتو شد، اتفاقی نيفتاد، در حالی که زبان انگليسی، به طور طبيعی زبان بين‌المللی شد. چون انگليسی‌ها سی‌صد سال بر دنيا حکومت می‌کردند که بعد هم قدرت دست امريکايی‌ها افتاد که آن‌ها هم انگليسی‌زبان هستند. شما می‌بينيد که يک خلبان ايرانی با برج مراقبت که هردو طرف ايرانی‌اند بايد انگليسی صحبت کنند.

● شما فرموديد که زبان‌های دنيا با يک واگرايی هرمی سير خودشان را آغاز کردند و الان به سمت هم‌گرايی پيش می‌روند. از طرفی انسان حامل زبان و تغييردهنده‌ی آن است.
خوب وقتی زبان سير واگرايی را طی می‌نمود، انسان يک تجربياتی کسب نمود. به باور فردريش نيچه، زبان مشترک فقط نمادهای دال و مدلولی مشترک نيست، بلکه خاطرات و جنگ‌ها و صلح‌ها و حافظه‌ی تاريخی مشترک هم هست. يعنی هر يک از اين زبان‌های دنيا يک پشتوانه‌ای از تجربه‌ی تاريخی دارند. برای مثال، ديگران آن تصوری را که منِ گيلک از خيلی از واژگان گيلکی يا حتا فارسی دارم، ندارند. وقتی به سمت هم‌گرايی پيش می‌رويم، يعنی قرار است کل اين تجربيات بميرند؟

نه! تجربه نمی‌ميرد. وارد بحث معناشناسی شديم. سوال شما بسيار جالب است. اگر صورت زبانی تغيير کند، برای مثال بگوييد خانه يا home يا house نشانه تغيير می‌کند. تجربه‌ی شخصی شما که تغيير نمی‌کند.

● چيزی شبيه اتفاقی که برای سياه‌پوستان مهاجر به امريکا افتاد؟ که تنها نمادهای زبانی تغيير نمود؟

بله. نماد زبانی تغيير کرد، منتها تجربيات شخصی که تغيیر نمی‌کند. زبان‌شناسان جديد اعتقاد دارد که شما در طول زندگی، هر تجربه‌ای بکنيد، ممکن است که از آن قشر مخ که در حوزه‌ی خودآگاه است، به سمت قسمت‌های عميق‌تر مغز برود و از خودآگاه خارج شود، اما فراموش نمی‌شود. بنابراين تجربيات شخصی از بين نمی‌رود.

● منظور من چيزی بيش از عمر يک انسان بود. چند نسل منظور است. بعد از چند نسل، اگر همه انگليسی صحبت بکنند، تکليف آن حافظه‌ی تاريخی چه می‌شود؟

خوب ما دو بحث داريم در مورد دانش (knowledge). به معنی وقوف بر عالم. فيلسوف آلمانی به نام يونگ، اعتقاد دارد که ما با يک دانش ازلی و ابدی متولد می‌شويم. يعنی دانشی که از طريق تجربه حاصل نشده است. پاره‌ای از زبان‌شناسان مثل چامسکی، تحت تاثير اين برداشت، اعتقاد دارند که به طور اصولی، ما با زبان متولد می‌شويم. يعنی قواعد زبانی را از پيش می‌دانيم. يونگ اسم اين را می‌گذارد دانش جمعی تاريخی. اين شبيه باوری‌ست که صوفی‌ها و عرفای ما داشتند. آن‌ها اعتقاد داشتند که دانش اکتسابی، مثل حجاب است و از طريق رياضت و به حداقل رساندن ارتباط حسی از طريق راه‌هايی مثل رياضت و نخوردن می‌توان به آن دانش ازلی-ابدی دست يافت.
اين مغز را در نظر بگيريد. حوزه‌ی آگاهی فقط کورتکس است. همان قشر چند ميلی‌متری بالا. از آن که پايين‌تر بياييم، وارد حوزه‌ی ناخودآگاه می‌شويم. وقتی به قسمت‌های پايين‌تر که نزديک ساقه‌ی مغز است برسيم، همه‌ی اعمال حياتی در آن‌جا کنترل می‌شوند. مثل ضربان قلب و فشار خون و… از همين پس سر کنترل می‌شوند.
می‌گويند در آن منطقه، آن دانش تاريخی وجود دارد و آن را «دانش از پيش داشته» يا دانش ذاتی می‌نامند. می‌گويند که اگر کسی به آن دانش برسد، به اصطلاح بدون زمان و بدون مکان می‌شود. در آن حوزه ما خيلی نمی‌توانيم وارد شويم. شما يا اعتقاد داريد يا اعتقاد نداريد. خيلی قابل اثبات نيست. آن‌هايی هم که به ظاهر به اين راه رفتند، ديگر با کسی صحبتی نکردند.
ما در حوزه‌ی پاستريال، يعنی از زمانی که متولد می‌شويم شروع می‌کنيم به تجربه‌ی عالم تا واپسين دم حيات. هرچه که تجربه می‌شود، معنای ما از عالم است. اگر فرصت داشتيم و وارد حوزه‌ی معنايی می‌شديم، بسيار جالب است.
در اين زمينه، کسانی مثل ساپير و وُرت، که مردم‌شناس بودند، نظريه‌ای دارند که خود اين نوع نگاهی که در زبان‌ها وجود دارد، به شدت فرهنگی‌ست و در واقع نظام ارزشی ما را سامان می‌دهد. نتيجه اين‌که ما هم‌چنان تجارب خودمان را داريم، ولی ناگفته نماند که اين فقط نشانه‌های زبانی نيست که دچار تحول و هم‌گرايی دارد می‌شود، بلکه ما از نظر فرهنگی هم تحت تاثير قرار می‌گيريم.
برای مثال نوع روابط ما، نوع لباس پوشيدن، سلايقی که در غذا خوردن دارم، نوع معاشرت وغيره. اين تاثيرگذاری روزبه‌روز بيشتر و بيشتر می‌شود.
نتيجه اين‌که اگر سوال بکنيد که آيا زمانی می‌رسد که به کلی شبيه هم شويم؟ می‌گويم که هرگز آن روز نمی‌رسد. چون خود ما هم يک باور ثابت و يک معنای واحد از عالم نداريم. شايد بد نباشد که بخش کوچکی را به استنتاج عالم و شکل‌گيری معنا اختصاص بدهيم.

● منظور من هم همين است. که خوب، هر زبانی يک نگاه خاصی به دنيا و تبيين خاصی از جهان است. با مرگ هر زبان، پنجره‌ای رو به جهان بسته خواهد شد. چرا که آن‌گونه که من به جهان نگاه می‌کنم، يک سرخ‌پوست نگاه نمی‌کند. اگر زبان سرخ‌پوستی بميرد، يعنی يک جهان‌بينی و يک ديدگاه از بين رفته است.

اول بگويم که ما فعلا با قضيه‌ی ذاتی بودن کاری نداريم و از اين‌جا بر پايه‌ی حواس پنج‌گانه پيش می‌رويم. وقتی که به پديده‌های اطراف‌مان نگاه می‌کنيم، اين‌ها خودشان معنای متکی به ذات خود ندارند و در واقع ما معنا به آن‌ها تحميل می‌کنيم. برای مثال همين درخت؛ شما ممکن است که اين را در يک هيبت واحد نگاه کنيد و حتا به ريشه‌اش هم فکر نکنيد و ممکن است آن را به برگ و ساقه و ريشه تقسيم کنيد يا ممکن است در حوزه‌ی برگ، انواع برگ را بينيد و… يعنی عالم يک فهرست باز مولفه‌های معنايی‌ست. به اين اعتبار که کل عالم يک‌پارچه است و همه چيز با هم مرتبط است. در نتيجه ما دست به تقطيع قراردادی و غيرثابت می‌زنيم. يعنی امروز اين درخت را با اين هيبت می‌بينيم. اگر به ما بگويند اين درخت در ارتباط با هوای اطراف خودش گاز کربنيک را می‌گيرد و اکسيژن می‌دهد، معنای ما از درخت تغيير می‌کند. اگر بگويند دارای فلان خاصيت است، باز به آن اضافه می‌کنيم.
يعنی معنای درخت که بر پايه‌ی يک درخت ابتدايی در آغاز تجربه‌ی درخت شکل گرفته بود، هی شما بر آن تجربيات جديد می‌افزاييد و اين معنا در شما ثابت نمی‌ماند.
به عبارتی، استنباط ما از عالم چه در قالب مولفه‌های محدودی مثل معنای واژه، چه در قالب گزاره‌ها پيوسته در حال تغييرند. پس چه چيزی باعث می‌شود که يک زبانی در يک جامعه‌ای به شدت فرهنگی می‌شود؟ همان چيزی که شما اشاره کرديد. يعنی يک نوع نگرش خاص به عالم داشته باشد. به اين دليل که در آن فرهنگ و جامعه‌ی خاص به دليل ارتباطات مشخصی که با عالم بيرون دارند و به اين خاطر که پاره‌ای از وجوه مولفه‌های اين پديده‌ها آن‌جا بارزترند و بيش‌تر اهميت پيدا می‌کنند، بنابراين يک نوع انسجام نسبی در نگرش ايجاد می‌کند.
يعنی مثل اين‌که وجوهی از پديده‌ها و گزاره‌ها را ما باور داشته باشيم به عنوان عضوی از جامعه که آن‌ها معتبرترند و همين باعث می‌شود که پرسپکتيو خاصی به ما می‌دهد.
برای مثال، مفهوم گناه. بسياری از چيزهايی که در روابط انسانی و جامعه‌ی ما گناه محسوب می‌شود و در صورت ارتکاب به آن‌ها، منتظر عقوبت‌ايم، يک چيز روزمره‌ای‌ست که در فرهنگ غرب اصلا گناه محسوب نمی‌شود.
درست است که زان فارسی مجموعه ای از نشانه‌های خاص و متفاوت است، ولی تصوير عميق‌تر و بزرگ‌ترش آن نوع نگاهی‌ست که اين نشانه‌ها به آن ارجاع می‌دهند. اين بحثی که شما می‌کنيد همين است.
اين مسأله آن‌قدر مطرح شد و پيش رفت که به طرح دترمنيسم زبانی يا تعيين‌کنندگی زبانی رسيد که دو زبان‌شناس امريکايی به نام ساپير و وُرت اين نظريه را دادند که هر زبانی عالم را آن جوری می‌بيند که خاص خودش است. در واقع ما از نظام ارزشی حاکم بر يک زبان که به روايتی معنای ما از عالم است حرف می‌زنيم.
خوب! به نظرم با مردن نشانه، اجبارا آن نظام تغيير نمی‌کند. مگر اين‌که او خودش تحت تاثير قرار گيرد.

● من می‌خواهم همين گيلان را مثال بزنم. وقتی که زبان می‌ميرد و آن پرسپکتيو باقی می‌ماند، ممکن است هيچ اشکالی هم ايجاد نکند. در ايران صد سال اخير، زبان‌های قومی کم‌کم به سمت مرگ پيش رفتند و زبان فارسی، زبان ملی شد. ولی آن پرسپکتيوها باقی ماندند. که يکی از مشکلات گيلک‌ها در تاريخ معاصر همين موضوع بود. که زبان فارسی، به سبب ارتباط و هم به دليل سلطه، گسترش پيدا نمود و حالا توجه کنيد که تصور و معنايی که يک گيلک از واژه‌هايی مثل «حجاب» يا «غيرت» دارد با تصور و معنای يک کويرنشين خيلی فرق دارد. وقتی می‌گوييم حجاب يا غيرت و بعد به زنان روستايی و نوع پوشش آن‌ها و يا جنگ‌جويان و سوارکاران زنی که داشتيم نگاه می‌کنيم يا به مديريت اقتصادی خانواده در گيلان نگاه می‌کنيم، می‌بينيم که معنای ما از اين واژگان به طور اصولی با يک ايرانی کويرنشين متفاوت است. حالا زبان يکی شده، اما با دو ديدگاه و پرسپکتيو مختلف. و اين ايجاد اصطکاک کرد. طوری شد که در صد سال اخير عامل «تحقير» به وجود آمد. يعنی شايد به قول شما در جهان مدرن با هم‌گرايی زبان‌ها آن جنگ‌ها و خون‌ريزی‌ها کم شود، اما با پديده‌های جديدی مثل «حس حقارت» روبه‌روييم که در ابعاد جهانی گاه بستر شکل‌گيری عقايد پان يا جنبش‌های بنيادگرا می‌شود. مشکلی که بين جهان اسلام و جهان غرب نيز وجود دارد. به همين اعتبار فکر می‌کنم اين هم از آن سوی بام افتادن است و با مرگ زبان‌ها اتفاق زيبايی نمی‌افتد.

بله. بله! در اين قضيه من شايد بتوانم بگويم که نوعی جبر تاريخی وجود دارد. همان طور که کسی نمی‌توانست جلو تنوع فرهنگی را بگيرد، الان هم، با تاسف، اين هم‌گرايی هم که دارد اتفاق می‌افتد جبری‌ست، و پشت‌اش هم قضيه‌ی سياسی وجود دارد و در مجموع شايد به نفع سرمایه‌داری اين باشد که جامعه هم‌گرا باشد. چون کنترل‌اش خيلی آسان‌تر و با هزينه و سعی کمتری‌ست. شما در قالب سرمايه‌داری تولید انبوه و مصرف انبوه داريد. اين يعنی اين‌که نبايد شخص خيلی فکر خصوصی داشته باشد و بايد تابعی از فکر عمومی باشد.

● که قابل پيش‌بينی باشد.

بله. که قابل پيش‌بينی باشد. نگرش منطقی و نگاه عقلی و مبتنی بر خرد به نفع سرمايه‌داری نيست. به همين موبايل نگاه کنيد. برای چنين دستگاهی که عملکردش مشخص است، اين منطقی نيست که هر شش ماه يک بار عوض‌اش کنيم، ولی اين کار را می‌کنيم. در حالی که اگر کمی با فاصله به قضيه نگاه کنيم، می‌بينيم که ديوانگی محض است. سرمايه‌داری دچار اين تضاد درونی‌ست و برای حل آن نياز به گسترش دارد. و اين گسترش زمينه‌ی فرهنگی می‌خواهد.

● حالا از طرف ديگری هم به قضيه نگاه کنيم. خوب، جامعه‌ی ايرانی هنوز جامعه‌ی در حال گذار است. از سنت به مدرنيته. در جامعه‌ای که اين دوره‌ی گذار را گذرانده، مثل کانادا چند زبان رسمی وجود دارد و مشکلی هم پيش نمی‌آيد. چون مليت کانادايی داريم و مليت امريکايی. حتا چينی‌های امريکا، خود را امريکايی می‌دانند، چون پاسپورت امريکايی دارند. يعنی يک تصور مدرن از مليت دارند.
در حالی که من اگر بخواهم بگويم ايرانی‌ام می‌گويم خون‌ام و نژادم آريايی‌ست! و اگر نبود، پس ايرانی نيستم؟! اين هم مشکلی‌ست.

اين مسائل برای حکومت‌ها خيلی حساس است. و این مسائل را مقدمه‌ی از بين بردن هويت ايرانی می‌دانند.

● در حالی که يک چنين نگرانی در امريکا يا کانادا وجود ندارد. با آن‌که آن‌جا هم تفاوت فرهنگی هست. شايد به اين خاطر که آن‌ها از ديدگاه مدرن نگاه می‌کنند.
خوب به بحث زبان بازگرديم. اين سوال قديمی که گيلکی زبان است يا لهجه!

اين تصور که برای مثال فارسی زبان است و گيلکی گويش است و اصفهانی لهجه، اين باز هم متکی بر هرم قدرت است. برای مثال شما می‌گوييد فارسی برای خودش وجهه‌ای دارد، ادبياتی دارد و…
اين نوع نگرش از اين جهت مردود است که شما اگر ساختار زبان فارسی و گيلکی را تحليل کنيد، می‌بينيد که هيچ برتری بين فارسی و گيلکی يا گيلکی و انگليسی يا گيلکی و فرانسه نيست.
به ياد دارم که يک زمانی که در فرهنگستان دوم بودم، قبل از اين‌که به انگليس بروم، يک طرحی بود که به آباده رفته بوديم و پرسش‌نامه‌ای داشتيم و جالب است که ما به واژه‌ی بز رسيديم و گفتيم شما به بز چه می‌گوييد؟ گفتند کدام بز؟ بزی که تازه متولد شده يک جور است و بز پيشاهنگ گله يک جور و…
يعنی اگر شما زبان فارسی را ببريد در آن منطقه‌ی دامداری، مردم نمی‌توانند ارتباط برقرار کنند. گسترش واژگانی که نماينده‌ی نگاه شخص به محيط اطرافش است، بی‌قاعده و بی‌حساب نيست. زبان انگليسی که اين همه واژه دارد به دليل گسترش‌اش است، وگرنه در ذات خودش چيز برتری بر بقيه‌ی زبان‌ها ندارد. ولی گسترش و نشر يافت. هم به عنوان زبان روابط بين‌الملل و هم زبان علمی. اما همين فارسی و گيلکی هم چنين توانی را دارند.
دکتر ثمره، استاد سابق ما در دانشگاه تهران می‌گفت اگر يک چيزی را شما اصلا نفهميديد، آن زبان است، اگر کمی فهميديد، آن گويش است و اگر برای فهم‌اش مشکلی نداشتيد، آن لهجه است.

● شما اين را ميزان و معيار می‌دانيد؟

نه خير! اين‌جا باز بسته به اين است که خودتان مال کدام زبان باشيد. در کنفرانسی اين را مطرح کرديم و خود دکتر ثمره هم پذيرفت. برای مثال شما گيلک هستيد، مازندرانی را بشنويد، می‌گوييد که گويش است چون می‌فهميد. ولی اگر تهرانی بشنود، می‌گوید اين زبان است يا گويش و اگر عرب بشنود می‌گويد زبان است.

● يعنی مقياس فهم، مقياس درستی به حساب نمی‌آيد؟

اصلا مرزی وجود ندارد. اگر فرض بکنيم که تمام زبان‌های ايران فهرست شوند و بعد بر اساس ميزان مشابهات و اختلافات آن‌ها را کنار هم بچينيم. که هر دو زبانی که مشابه هم‌اند کنار هم باشند و هر چه دورتر شويم، شباهت کمتر شود. اين‌جوری هر زبانی، کنار زبان بغلی، لهجه به حساب می‌آيد و در مقابل زبان‌های دورتر، زبان! پس در عين حال گيلکی هم زبان است، هم گويش و هم لهجه! خوب پس اين نظريه نادرست است.
هر گونه‌ی زبانی خودش يک زبان است. گيلکی يک زبان است. آن لهجه‌ی مشهدی فارسی هم خودش يک زبان است.

● طبق تحليل شما، يعنی گيلکی لاهيجانی و گيلکی رشتی دو زبان‌اند؟

بله! شما هر کدام را اگر بگيريد، می‌توانيد زبان به حساب آوريد.

● بعد خود گيلکی چه؟ گيلکی رشتی و لاهيجانی و سوماسرايی و تنکابنی، همه ساختار مشابه‌ای دارند. آن هم زبان است؟

ما بعد به زبان فردی هم می‌رسيم. در هر فرد هم زبانی هست. آن زمانی که در فرهنگستان بودم، آقايی بود به نام دکتر صادق کيا، که رييس فرهنگستان بود. همان طرحی که گفتم، يک عده رفته بودند به خوزستان. و يک سری لغات عربی در آورده بودند و نوشته بودند از زبان عربی. ايشان گفتند: زبان عربی يعنی چه؟ گويش عربی!
خوب اين نگاه سياسی به قضيه است. اصلا مردم شمال چين، زبان جنوب چين را نمی‌فهمند، اما می‌گويند چين يک زبان دارد. برعکس، سوئد و نروژ و دانمارک. تفاوتت زبان‌شان خيلی کم است. رفته بوديم اوکسالا. ما را بردند به فرهنگستان شاهنشاهی سوئد. يارو قسم می‌خورد که این سوئدی‌ست؛ ولی طرفی که در ميان ما نروژی بود قبول نمی‌کرد و می‌گفت نروژی‌ست. ولی يارو اصرار داشت که چون درون مرزهای سوئد است، پس سوئدی‌ست.

● چه‌طور خود گيلکی زبان محسوب می‌شود و آن وقت زيرمجموعه‌های آن هم دوباره زبان محسوب می‌شوند؟

شما می‌توانيد اين را ادامه دهيد و به فرد برسيد!

● يعنی هر فردی دارای يک زبان است؟

نگاه کنيد. خود فرد هم چند زبان دارد. زمانی که با دوست‌تان حرف می‌زنيد يک زبان داريد و وقتی مقاله‌ی علمی می‌نويسيد يک زبان ديگر داريد. اين‌ها همه گونه‌های زبانی هستند. برای مثال می‌گويند لهجه‌ی خراسانی. در حالی که اگر از لحاظ قدمت نگاه کنيم، زبان فارسی در اصل همانی‌ست که در خراسان است.

● خوب نمی‌توانيم بگوييم که زبان فارسی به گونه‌های مختلفی چون فارسی تهرانی، فارسی اصفهانی و… تقسيم می‌شود؟

خوب تا کجا می‌توانيم پيش رويم و بگوييم اين ديگر فارسی نيست؟

● خوب به هر حال تفاوتی بين فارسی و گيلکی که وجود دارد.

خوب شباهت‌هايی هم وجود دارد. ببينيد، بازگرديم به همان مثال. شما اگر همه‌ی زبان‌های عالم را بر اساس مشابهت‌ها و تفاوت‌ها کنار هم بگذاريد، مجبوريد از درجه‌‌ی تشابه و اختلاف استفاده کنيد. برای مثال فارسی را با پشتو مقايسه کنيد يا با کجراتی در هند مقايسه کنيد. بعد نگاه می‌کنيم که يک درجه‌ی اختلافاتی دارند. فارسی را با روسی مقايسه کنيم، درجه اختلاف بالاتر می‌رود. به ناچار شما يک طيفی داريد که اين‌ها يک درجه‌ی اختلاف و يک درجه‌ی تشابه‌ای دارند. شما بگوييد کجا می‌توان مرز کشيد که تا اين‌جا اگر برويم زبان محسوب می‌شود و از اين‌جا به بعد نمی‌شود؟!

● پس اين بحث لهجه و زبان بودن منتفی‌ست؟

با شواهد فراوان زبان‌شناختی، مشخص است که اين انشعابات با هم درجاتی از تشابه و اختلاف دارند. مگر اين‌که مرز سياسی بگيريد و بگوييد در داخل مرز سياسی ايران، با توجه به قانون اساسی که می‌گويد زبان رسمی اين مملکت فارسی‌ست، حالا بگيريم، نسبت به فارسی اين‌ها چه‌قدر اختلاف دارند. وگرنه از نظر زبان‌شناختی نمی‌توان چنين کاری نمود.

● حال اين ميانه، لهجه و گويش چيست؟

به همين دليلی که گفتم. شما يک زبانی مثل فارسی را به عنوان زبان رسمی و ملی می‌گيريد، نه بر پايه‌ی يک برتری که در خودش هست. نه! شما زبان فارسی را زبان اول می‌گيريد و بعد به درجات، دورترها را گويش و نزديک‌ترها را لهجه به حساب می‌آوريد و ملاک‌اش هم اين است که يک فارسی‌زبان، آن را چه‌قدر می‌فهمد.

● خوب! بهتر است از اين‌جا پس از اين‌جا وارد سوال بعدی شويم. که در حال حاضر، جز در يکی دو دهه‌ی اخير، محتوای ادبی گيلکی بيشتر فولکلور است. اين زبان چه‌قدر توان توليد محتوا و علم و يا توليد واژه دارد؟

شما می‌توانيد بر مبنای ساخت‌واژه‌ای که بر زبان گيلکی حاکم است، صورت‌های جديد خلق کنيد. برای مثال، برای کشاورزی، در زبان فارسی از مصدر داشتن، داشت درست شد. برای مفاهيمی که به طور طبيعی وجود ندارند.

● يعنی تازه وارد زندگی مردم اين زبان شده؟

بله. اگر قبلا بود، واژه داشت. منظور چيزهای تازه‌ای‌ست که می‌آيد و يا از زبان‌های ديگر می‌آيد. زبان گيلکی هم مانند هر زبان ديگری در عالم، اين توانايی را دارد که بر اساس همان مکانيزم ساخت‌واژه، زايا باشد. همين کاری که در فرهنگستان فارسی می‌شود.
قضيه اين است که شما باید بدانيد رابطه‌ی بين صورت و معنا يک رابطه‌ی قراردادی‌ست. ما که با یک صورت، چگونگی کنش يک مقوله‌ی معنايی را وصف نمی‌کنيم.
زبان زنده هم يعنی زبانی که گويش‌ور دارد. و اين زبان توانايی واژه‌سازی دارد الی‌الابد! و محدوديتی هم ندارد.
ولی الان چه کاری بايد برای زبان گيلکی نمود؟ به نظرم گردآوری. الان يکی از مهم‌ترين کارهايی که باید با سرعت انجام گيرد، گردآوری‌ست. چون اين‌ها تحت تاثير همان رابطه‌ی سلطه و ايجاد حقارت قرار دارندو جالب است چيزی درباره‌ی واکه‌ی ميانجی (شوا) بگويم که در گيلکی خيلی زياد است.

● که هميشه به خاطر همين واکه ما را مسخره می‌کنند!

بله. به خاطر همين. در صورتی که خيلی جالب است، پربسامدترين واکه‌ی انگليسی همين شواست. آمار داريم. پربسامدترين مصوت انگليسی همين Ə گيلکی‌ست. خود این شوا که چيز خنده‌داری نيست. اين يک نوع تلقين روانی‌ست. اين با خودش تبعات مضر فراوانی دارد.
الان به نظرم مهم‌ترين کاری که زبان‌شناسان و جامعه‌شناسان و مردم‌شناسان می‌توانند برای استان گيلان بکنند اين است که در مقابل اين حرکت «جبر تاريخی» که مثل يک بولدوزر دارد جلو می‌آيد، ثبت و جمع‌آوری کنيم.
برای مثال، يکی از کارهای خيلی خوب، رفتن به روستاها و جمع‌آوری فولکلور است. اين کارهای تکه‌تکه‌ای که می‌شود از هيچ چيز بهتر است. اما بايد تعريف شود که در حوزه‌ی زبانی دنبال چه چيزی هستند و اگر پرسش‌نامه‌ای مطرح می‌شود حامل آن باشد. فقط واژه‌نامه نبايد باشد. اين طرف و آن طرف سفیدرود يک مقداری تفاوت دارند. مطالعه‌ی تطبيقی خيلی مهم است. پخش پرسش‌نامه‌ی صرف فايده ندارد.

 ● به عنوان پرسش آخر می‌خواهم درباره‌ی خط صحبت کنيم.

خط، مسأله‌ی جديدتری‌ست نسبت به گفتار و به هر حال خطوط ابتدا خيلی شباهت داشتند به آن چيزی که نشان می‌دادند. يعنی اگر در غارها روی سنگ‌ها نقاشی می‌کردند، یک داستانی را به صورت تصوير نشان می‌دادند. خورشيد، خود خورشيد بود. کم کم تصاوير شکسته شد. کم کم اين رابطه از بين رفت.
همه‌ی زبان‌های دنيا رسم‌الخط دارند و آن‌هايی که ندارند هم با رسم‌الخط بين‌المللی (فونوتيک) نوشته می‌شوند.
زبان مدام در حال تغيير است، در حالی که خط تغيير نمی‌کند. شما در انگليسی بين آن‌چه که می‌نويسيد و می‌خوانيد، تفاوت‌های آشکاری می‌بينيد؛ چون خط ايستاست. پس فرقی نمی‌کند چه خطی به کار ببريد. چون بعد از مدتی صورت نوشتاری از صورت گفتاری فاصله می‌گيرد. مثل همين «خواهر» که نشانه‌ای در خط باقی ماند و آن صورت گفتاری حذف شد.
به نظر می‌رسد تغيير خط، کار را هميشه مشکل‌تر کرده و نسل‌های بعد ارتباط‌شان را با متون کلاسيک از دست می‌دهند. اما بحث اصلاح خط عملی‌ست. ما در خط خودمان 6 نشانه داريم که آوايی برايش نداريم. مثل ض و ظ و ذ و…
بعضی از زبان‌شناسان اعتقاد داشتند که اين‌ها را برداريم و يکی بگذاريم و در عوض سه واکه‌ی (کسره و ضمه و فتحه) داريم که نشانه‌ای برای‌شان نداريم.
در مورد نوشتار گويش‌ها اما می‌توان با همين خط فارسی بنويسيم. بايد عادت کرد. ما در خواندن فارسی هم که حرف به حرف پيش نمی‌رويم. قبلا می‌دانيم. اما در گيلکی چون اين تصاوير را از قبل در ذهن نداريم، مشکل داريم. در انگليسی هم این طور است.
من در کتاب دستور گيلکی گويش لاهیجانی [اين کتاب در توکيو چاپ شده، اما هنوز در ايران منتشر نشده است] که نوشته‌ام، همه چيز را با همين رسم‌الخط نشان داده‌ام. فقط برای اين‌که بگويم می‌شود اين کار را کرد. کافی‌ست پنج صفحه را بخوانيد تا بقيه را راحت‌تر بخوانيد.

(این گفت‌وگو پیش‌تر در ضمیمه‌ی شماره‌ی نود و نه گیله‌وا، ویژه‌ی ادبیات داستانی گیلکی منتشر شده است.)
با سپاس‌گزاری بی‌شمار از فرامرز فريد مجتهدی، که اگر نبود، اين گفت‌وگو انجام نمی‌گرفت.