ساخت مستمر (در جریان) در فعل‌های گیلکی

دیدگاه‌ها

36 پاسخ به “ساخت مستمر (در جریان) در فعل‌های گیلکی”

1. 2013 جولای 30

   نسی

   دقیقا یه موضوعه که واسه همه گیلک زبانها درونی شده
   یه گیلک حتی اگه به زبان مادریش حرف نزنه و فارسی حرف بزنه، سعی می کنه از سیستم ترجمه استفاده کنه که اونوقت وقتی اینا رو ترجمه میکنه به فعلهایی می رسه که تو زبان فارسی منسوخ شده (مثل نشؤ درم=> دارم نمی رم)

   من که این درونی شدن رو دوس دارم. نشونی از گیلک بودن حداقل باهامونه.

   پاسخ
2. 2013 جولای 30

   نسی

   یکی از دوستای رشتیم، می سوختم رو میگه: «می سوزیدم».
   احتمال میدم اینم ترجمه یه فعل مشابه در گویش رشتی باشه

   پاسخ
3. 2013 جولای 30

   سورخ جول

   ولی اکثرا هر دو رو استفاده می کنن :/ انگار کاملا جا افتاده ست.

   پاسخ
   1. 2013 جولای 31

      ورگ

      در پاسخ به سورخ جول:
      اغلب در مناطقی که به تازگی با این نشانه آشنا شدند و با ظاهر زیباش حال می‌کنند اما شیوه‌ی استفاده‌ش رو بلد نیستند به طور غلط جا افتاده اما در مناطق غرب گیلان به شیوه‌ی درستش استفاده می‌شه.
      جا نیفتاده. حشو محسوب می‌شه و هنوز در حد یک غلطه. امیدوارم تبدیل به غلط مصطلح نشه. چون حشوه و تکلف رو زیاد می‌کنه.

      پاسخ
4. 2013 جولای 30

   kangely

   آیا در گیلکی شما مصدر dabon به عنوان فعل صرف می شود و کاربرد دارد؟ آیا واژه های dar و dab به تنهایی معنایی دارند؟ آیا در گیلکی شما در هیچ واژه ای حرف ژ وجود دارد؟

   پاسخ
   1. 2013 جولای 31

      ورگ

      در پاسخ به kangely:
      بله. دبؤن در گیلکی به معنی هست بودن و وجود داشتن و موجود بودن است. برای مثال: کؤیه دری؟ ائره درم. (کجا هستی؟ این‌جا هستم)
      یا: تی جوف مئن چی دبو؟ (توی جیبت چی بود؟)
      یا: مأ خؤ دره. (خوابم میاد)

      در ضمن، بله. واژه‌های با ژ داریم. ژگر (چوب خشک و نازک)، ژگله (جیغ)، ژیویر (جیغ و فریاد) ژولیک (شیطان، الپر) و…

      پاسخ
5. 2013 جولای 30

   kangely

   آیا در گیلکی شما مصدر دبن به عنوان فعل صرف می شود و کاربرد دارد؟ آیا واژه های در و دب به تنهایی معنایی دارند؟ آیا در گیلکی شما در هیچ واژه ای حرف ژ وجود دارد؟

   پاسخ
6. 2013 جولای 30

   ali

   aliسلام عزیز جؤن!
   خللی خوب بو. مو ای “کرأ” هی زمت نؤتؤنستم درک بکونم و همیشگ مرأ ایته پیله سوال بو، البته قبلن دوستان جی توضیحاتی بئته بوم امما الون بئختر بفهمستم

   پاسخ
7. 2013 جولای 31

   kangely

   آیا ستاکی که گذشته و حال را استمراری می کند هیچوقت پیش از مصدر می آید؟ آیا مصدر هیچوقت صرف می شود و شناسه می گیرد؟ آیا در گیلکی شما زمان های مضارع، ماضی، مضارع التزامی هرکدام ضمایر جداگانه دارند یا مثل فارسی 6/7 شناسه برای هر زمانی به کار می روند؟

   پاسخ
8. 2013 آگوست 1

   kangely

   آیا در زبان گیلکی شما گذشته کامل از روی گذشته استمراری – با افزودن پیشوند – ساخته می شود؟ یا همچون فارسی گذشته استمراری از روی گذشته کامل – با افزودن پیشوند – ساخته می شود؟ مثال: می خوردم: می+خوردم. در زبان شما از چه پیشوندهایی برای صرف فعل استفاده می شود و کاربردشان چگونه است؟

   پاسخ
9. 2013 آگوست 1

   kangely

   وندهای تصریفی در زبان شما تا چه اندازه با فارسی تفاوت دارند؟ در فارسی با افزودن پیشوند نِ/نَ فعل را منفی می کنند و همانگونه که در حالت مثبت فعل صرف می شود؛ در حالت منفی صرف می شود و تفاوتی جز پیشوند ذکر شده ندارند. اما آیا در زبان گیلکی خودتان هنگام صرف فعل بصورت منفی در مقایسه با صورت مثبت آن، تفاوت دیگری احساس نمی کنید؟ می توانید امتحان کنید!

   پاسخ
10. 2013 آگوست 1

    kangely

    در مقایسه زبان فارسی با انگلیسی در می یابیم که در بحث زمان های افعال بر یکدیگر منطبق نیستند. مثلا در انگلیسی میان گذشته استمراری و گذشته مستمر – در زبان فارسی – تفاوتی قائل نیستند و از گذشته مستمر استفاده می کنند. در عوض آن ها نوعی گذشته استمراری دارند که حکایت از عادتی می کند که در گذشته وجود داشته اما اکنون وجود ندارد؛ در حالی که در زبان فارسی هیچ فعلی دلالت بر عادت نمی کند مگر آن که پیش از آن قید بیاید؛ نیز دو زمان در زبان انگلیسی داریم که در فارسی کاربردی ندارند: می خورده ام – می خورده بودم. بنابراین آیا دو زبان گیلکی شما و فارسی در زمان های افعال بر یکدیگر منطبق اند؟ آیا در زبان شما میان ماضی استمراری و ماضی مستمر تفاوتی در لفظ و کابرد هست؟ آیا زمانی در زبان شما وجود دارد که در فارسی وجود نداشته باشد یا بلعکس؟ آیا شده که در زبان شما برای دو زمان یا – بیشتر – تنها یک نشانه زبانی باشد و عطف آن نشانه زبانی به هر یک از زمان ها در معنای کلی سخن مشخص شود؟

    پاسخ
    1. 2013 آگوست 2

       ورگ

       دز پاسخ به kangely:
       ۱/ نه. پیش از مصدر نمی‌آید.
       ۲/ منظورتان از صرف مصدر چیست؟ هر فعلی صرف می‌شود. برای مثال مصدر دخشاردن به این صورت صرف می‌شود: دخشاردم. دخشاردی. دخشارده. دخشاردیم. دخشاردین (دخشاردید). دخشاردن (دخشاردیدی).
       ۳/ منظور از ضمیر جداگانه چیست؟ در ماضی برای مثال از مصدر خؤردن در جمله‌ی «مو شام بخؤردم» یا «شام بخؤردم». تا جایی که من می‌دانم شناسه‌ها مشخص و محدودند. ولی باز متوجه منظور شما از ضمایر جداگانه نمی‌شوم.
       ۴/ در مورد گذشته‌ی کامل و گذشته‌ی استمراری فرمول مورد استفاده در گیلکی به این صورت است برای مثال از مصدر خؤردن، برای فعل می‌خوردم «خؤردیم» یا «خؤردم» می‌آید و برای فعل خوردم، «بخؤردم». در ماضی ساده به طور کلی ب+بن ماضی+شناسه.
       ۵/ قبلا امتحان کردیم
       در گیلکی هم علامت نفی ن منفی می‌کند که البته در افعال پیشونددار بعد از پیشوند و پیش از فعل اضافه می‌شود. مثال: کالسن (ریختن/ فرو ریختن) منفی: نکالسن. دکالسن (فرو ریختن و آوار شدن.) منفی: دنکالسن.
       در ضمن در حالت استمراری هم منفی کردن فعل با فارسی تفاوت دارد. خؤردن درم. منفی: نخؤردن درم. یا: خؤرده دنئم. (در خود مطلب توضیح داده شده در این مورد)
       ۶/ بین زمان‌های افعال گیلکی و فارسی انطباقی وجود ندارد و حتا در زمان‌های منطبق هم گاه تفاوت‌هایی در قاعده‌مندی (برای مثال در منفی کردن استمراری) وجود دارد. آوردن نمونه و مثال از حوصله‌ی بخش کامنت‌ها خارج است. برای اطلاعات بیشتر به این کتاب‌ها رجوع کنید:
       ويژگی‌های دستوری زبان گیلکی/ جهانگیر سرتیپ‌پور
       زبان گیلکی/ از سری کتاب‌های دانشنامه فرهنگ و تدمن گیلان/ نشر ایلیا/ مسعود پورهادی
       نمود کامل در زبان گیلکی/ سید حنان میرهاشمی

       پاسخ
11. 2013 آگوست 2

    kangely

    1/ آیا در پاسخ اشتباه تایپی رخ نداده؟ در زبان فارسی ستاکی که فعل را مستمر می کند، پیش از فعل می آید: دارم می خورم. داشتم می خوردم. اولا زبان فارسی از فعل کمکی داشتن استفاده می کند ولی شما همچون انگلیسی از فعل بودن کمک می گیرید. (ما در زبان خود دو سه نوع بودن داریم که از یکدیگر تفکیک شده اند و هر کدام فعل مخصوص به خود دارند که به جای هم به کار نمی روند؛ آیا در گیلکی شما چنین است؟) ظاهرا در زبان شما کرا پیش از فعل می آید که این از زبان تالشی وارد شده، در حالت اصلی: خوردن درم؛ درم پسوند است و منظورم من این بود که هرگز بصورت پیشوند به کار می رود؟ ظاهرا چنین نیست و شما افعال را با پسوند مستمر می کنید: خوردن دری، خوردن دره… پاسخ شما: 1/ نه. پس از مصدر نمی آید؛ ظاهرا در اصل چنین بوده: 1/ نه. پیش از مصدر نمی آید.

    پاسخ
12. 2013 آگوست 2

    kangely

    2/ منظورم از صرف مصدر این است که در زبان فارسی هنگام مستمر کردن فعل، فقط پیشوند شناسه نمی گیرد؛ بلکه خود فعل هم صرف می شود و شناسه می گیرد: دارم می خورم، داری می خوری… اما در گیلکی شما، هنگام مستمر کردن فعل، پسوند شناسه می گیرد ولی فعل صرف نمی شود و شناسه نمی گیرد: خوردن درم، خوردن دری… یعنی خوردن که مصدر است در گیلکی شما برخلاف فارسی شناسه نمی پذیرد و شخص فعل از شناسه پسوند مشخص می شود. در ضمن چرا شما ماضی و مضارع مستمر را استمراری نام نهاده اید؟ دارم می خورم (خوردن درم) مضارع مستمر است و می خورم مضارع استمراری. آیا شما در زبان خود ماضی استمراری (می خوردم) و مضارع استمراری ندارید؟ اگر دارید چگونه است؟

    پاسخ
13. 2013 آگوست 2

    kangely

    3/ منظور من از ضمایر جداگانه این است که در زبان فارسی هنگام صرف افعال، برای تعیین شخص و شمار فعل از شناسه استفاده می شود: رفتم. رفتی. رفت. رفتیم رفتید رفتند. م. ی. تهی/ َد. یم. ید. ند. اول شخص، دوم شخص، سوم شخص؛ و مفرد یا جمع بودن فعل را تعیین می کنند. اما ما برای زمان ها ی مضارع التزامی/ مضارع/ ماضی؛ شناسه مخصوص به خود داریم؛ یعنی از راه شناسه می توان پی برد که فعل معتلق به زمان مضارع التزامی، زمان های مضارع غیر التزامی یا زمان های ماضی است. ظاهرا شما چنین چیزی ندارید. در ضمن شناسه های شما خیلی شبیه فارسی هستند و تقریبا مو نمی زنند. عجیبه!!

    پاسخ
14. 2013 آگوست 2

    kangely

    4/ پس همان طور که حدس زده بودم، برخلاف فارسی، در زبان شما گذشته کامل از روی گذشته استمراری ساخته می شود. یعنی با افزودن پیشوند به گذشته استمراری، گذشته کامل ساخته می شود (دقیقا برعکس فارسی). اما آیا شما برای ساختن گذشته کامل و نیز مضارع التزامی و فعل امر تنها از پیشوند ب استفاده می کنید؟ نیز پیشوند های شما با چه حرکتی خوانده می شوند؟

    پاسخ
15. 2013 آگوست 2

    kangely

    5/ در زبان فارسی می گویند: پوشیدم، می پوشیدم. ریخت، می ریخت… هنگام منفی کردن چنین می گویند: نپوشیدم، نمی پوشیدم. نریختم، نمی ریختم. بنابرین زمان های متفاوت در زبان فارسی، هرکدام نشانه زبانی ویژه خود را دارند. اما ما گاهی برای دو یا سه زمان یک نشانه زبانی داریم که این بیشتر در حالت منفی رخ می دهد. مثلا برای نشته ام/ می نشستم، از یک واژه، برای ننشسته ام/ نمی نشستم، از یک واژه، ریخته نشد/ ریخته نمی شد، نیز از یک واژه استفاده می شود و… پس اگر کسی آن واژه ها را به کار ببرد؛ از کجا می فهمیم که منظورش چیست؟ از معنای کلی سخن؛ یعنی یا از چیده شدن جملات کنار هم یا از زمینه سخن می فهمیم که مراد گوینده چیست. شما چطور؟ نیز، آیا شما جز نِ/ نَ پیشوند دیگری برای منفی کردن ندارید؟ به علاوه کدام زمان را فارسی دارد که شما ندارید؛ و کدام زمان را شما دارید که فارسی ندارد؟

    پاسخ
16. 2013 آگوست 3

    kangely

    25 تا واژه/ مصدر/ عبارت می پرسم؛ معادلشان را بگویید تا ببینم گیلکی شما چقدر از فارسی و عربی مستقل است و غنای درونی دارد:
    1. آموزگار/ آموزنده/ معلم/ تعلیم دهنده.
    2. آموزش دیده/ تعلیم دیده.
    3. داستان.
    4. شنا کردن.
    5. مکث کردن.
    6. انحطاط یافتن/ منحط شدن.
    7. کرم شب تاب.
    8. بیکار/ الاف.
    9. منتظر بودن/ پیگیر بودن.
    10/ خاکستر.
    11. داد و بیداد.
    12. خسیس.
    13. لثه.
    14. روده.
    15. پیشانی.
    16 زانو.
    17. آغشته به شیر.
    18. نیازمند.
    19. دراز کشیدن.
    20. اشتها آمدن.
    21. بی حس شدن.
    22. صبحانه.
    23. تضعیف شدن.
    24. پاشنه.
    25. کلافه.

    پاسخ
    1. 2013 آگوست 3

       ورگ

       در پاسخ به kangely:
       ۱/ ببخشید. اشتباه نوشتم و حالا اصلاح کردم. در گیلکی همان‌طور که گفتید تقدم فعل کمکی استمراری وجود ندارد. البته درم پسوند نیست، خودش یک فعل است که به کار استمراری ساختن می‌آید.
       ۲/ در گیلکی هم برای بودن افعال مختلف داریم. ایسأن، ایسن، بؤن و… برای مثال ایسم (هستم)، ایسأم (ایستاده‌ام)، درم (وجود دارم).
       ۳/ بله همان‌طور که گفتی فعل مستمرساز شناسه می‌گیرد.
       ۴/ درباره‌ی ماضی استمراری یک بار عرض کردم که داریم و همان فعل ماضی منهای «ب» پیشوند است. ماضی ساده: بخؤردم. ماضی استمراری: خؤردم.
       ۵/ این را که نوشته‌اید «اما ما برای زمان ها ی مضارع التزامی/ مضارع/ ماضی؛ شناسه مخصوص به خود داریم» نفهمیدم. لطفا با مصداق و مثال منطور خود را از شناسه‌هایی که در مضارع التزامی و غیرالتزامی به آن اشاره می‌کنید شرح دهید.
       ۶/ شناسه‌ها در فعل یا در واقع همان ضمیرهای متصل در گیلکی با زبان‌های دیگر ایرانی (همچون بلوچی و کوردی و فارسی و…) شباهت دارد. چرا باید چنین چیزی عجیب باشد؟ البته در غرب گیلانی شناسه‌های به این صورتند: م – ی – ه – یم – ید – یدی
       ۷/ برای ساخت گذشته‌ی کامل و مضارع التزامی و فعل امر تنها از پیشوند «ب» استفاده می‌شود جز در مورد افعال پیشونددار. (ما در گیلکی برای افعال چند پیشوند معروف داریم که به فعل معنی‌ها و کاربردهای جدید می‌دهند: ف/ه/د/و/ج/او و…) و این‌که با چه حرکتی خوانده می‌شوند اغلب با مصوت شوا (ə) و گاهی با مصوت‌های دیگر.
       ۸/ ما هم در گیلکی مواردی مثل آنچه از فارسی گفتید داریم که با توجه به ساخت جمله متوجه تمایزشان می‌شویم. مثال: مو اگه دؤنسم، نخؤردم. (من اگر می‌دانستم، نمی‌خوردم) || مو نخؤردم. (من نخوردم).
       ۹/ بله. در گیلکی هم پیشوند «ن» منفی‌ساز است.
       ۱۰/ در مورد زمان‌هایی که فارسی دارد و گیلکی ندارد حضور ذهن ندارم. در مورد برعکسش تا جایی که می‌دانم نوعی فعل تمنایی داریم (اگر اسمش را درست گفته باشم). برای مثال: مو اگه دؤنسم خوردنأبوم. (من اگر می‌دانستم، می‌خوردم) در این مثال ستاک گذشته+نا+فعل بؤن+شناسه توصیفگر فعلی‌ست که اتفاق نیفتاده اما می‌توانست اتفاق بیفتد. موارد دیگر در ذهنم نیست. باز هم تاکید می‌کنم به منابع معرفی شده مراجعه کنید. در کامنت نمی‌توان بیش از این توضیح داد.
       ۱۱/ امان از این نخوت فارس‌ها که در همه حال ما باید تایید خودمون رو از محضر شما اخذ کنیم! D:
       به هر حال پیش از این‌که جواب سوال آخرتون رو بنویسم که ان‌شاالله مقبول واقع بشه پیشنهاد می‌کنم به یکی از چندین واژه‌نامه‌ی گیلکی به فارسی (واژه‌نامه‌ی مرعشی، واژه‌نامه‌ی سرتیپ‌پور، واژه‌نامه‌ی گیله گب فریدون نوزاد، واژه‌نامه‌ی بخشزاد محمودی یا یک واژه‌نامه‌ی فارسی به گیلکی محمود پاینده لنگرودی یا واژه‌نامه‌ی گیلکی به آلمانی تخصصی واژگان معماری رضا مدنی رجوع کنید) برویم سر وقت بیست و پنج واژه:

       ۱٫ آموزگار/ آموتن‌کس/ مألئم/ تألیم‌دأن‌کس
       ۲٫ باموته/ تألیم‌بدئه.
       ۳٫ داستان/ قصه.
       ۴٫ سینه‌آؤ گودن.
       ۵٫ مکث گودن.
       ۶٫ وردکتن.
       ۷٫ کینسوکونئی.
       ۸٫ بیکار/ الاف.
       ۹٫ رافا ایسأن/ رافایی/ پئیگیر بؤن.
       ۱۰/ کلأن/ کله‌خاک/ توتوری/ خاک ِ ستاره.
       ۱۱٫ اگر منظورتان بیداد است: فترات. اما اگر منظورتان داد است، چه نوع دادی؟ فریاد؟ جیغ؟ به طور کلی برای انواعش: هرأی/ ژویر/ ژگله/ زهار/ داد/ آؤی
       ۱۲٫ گَنه/ چوساته/ جَنَس.
       ۱۳٫ سیسه.
       ۱۴٫ روده.
       ۱۵٫ پیشانی.
       ۱۶ زؤنی.
       ۱۷٫ شیربَیته.
       ۱۸٫ مؤختاج (اگر منظور فقیر است: سوتال)
       ۱۹٫ نأن/ درازأکشئن.
       ۲۰٫ اشتها وابؤن.
       ۲۱٫ لسأبؤن. (بی‌حس شدن از تشنگی یا گرمازدگی: زالاش أردن)
       ۲۲٫ قلیناهار/ چاشت.
       ۲۳٫ ضعیفأبؤن.
       ۲۴٫ پاشنه پا اگر منظور باشد: بوز.
       ۲۵٫ أزأرسرأمأن/ جؤن‌به‌سرأبؤن.

       پاسخ
17. 2013 آگوست 3

    kangely

    25 تا دیگه می نویسم که 50 تا کامل بشود؛ معادلشان را بگویید، حتی اگر مهجور شده باشد. ببینم شما برای این مفاهیم از خودتان واژه دارید؛ یا از دیگران می گیرید و می سازید. تمام این 50 تا را تصادفی انتخاب کرده ام.
    26/ منقار.
    27/ انحطاط.
    28/ مه.
    29/ ابرو.
    30/ با فشار مضعف.
    31/ آب گل آلود.
    32/ خم شد.
    33/ زوار در رفته.
    34/ فلج.
    35/ زرنگ.
    36/ استعداد.
    37/ استوانه.
    38/ کیپ.
    39/ زمین مسطح.
    40/ پچ پچ.
    41/ ویران شدن.
    42/ پخش شدن.
    43/ بی حس و سنگین.
    44/ اجق وجق.
    45/ کش آمدن/ منبسط شدن/ گسترش یافتن.
    46/ حشره.
    47/کنترل تلویزیون.
    48/ فرو کردن.
    49/غروب کردن.
    50/ بسیار خوشحال و خوشوقت شدن.

    پاسخ
18. 2013 آگوست 3

    kangely

    2/ ایستادن که بودن نیست! منظورم این بود که آیا درم و ایسم هرگز به جای هم به کار می روند؟ یا حوزه هرکدام از یکدیگر تفکیک شده و اگر به جای هم به کار بروند، غلط محسوب می شود؟
    3/ منظورم این بود که در زبان فارسی مثلا فعل خوردن هنگام مستمر شدن شناسه می پذیرد: دارم می خورم؛ اما در گیلکی شما چنین نیست و به شکل مصدر به کار می رود: خوردن درم.
    5/ سخن من ساده و همه کس فهم است: می پوشم، می پوشیدم، بپوشم. همانطور که می بینید در تمام موارد م شناسه است؛ که شخص و شمار فعل را تعیین می کند. یعنی از راه شناسه م است که می فهمیم تمامی افعال فوق به اول شخص مفرد تعلق دارند. نکته اینجاست که با تغییر شخص و شمار فعل شناسه عوض می شود؛ مثلا دوم شخص مفرد: ی؛ اول شخص جمع: یم؛ اما با تغییر زمان افعال شناسه عوض نمی شود! سه فعل فوق الذکر به سه زمان مضارع التزامی/ مضارع/ ماضی تعلق دارند؛ اما شناسه همه آن ها یکسان است! یعنی با تغییر زمان مضارع (می پوشم) به زمان ماضی (پوشیدم) شناسه فعل عوض نمی شود! اما برای ما عوض می شود؛ و بدین ترتیب می توان از راه شناسه پی برد که فعل به کدام زمان تعلق دارد. پس من حق دارم تعجب کنم که چرا گیلکی شما این قدر به فارسی شبیه است و شناسه هایش هم تقریبا مو نمی زند.
    8/ شما مثال زدید: مو اگه دونسم، نخوردم (من اگر می دانستم نمی رفتم)!! آیا معنای نخوردم؛ نمی رفتم است؛ یا باز هم اشتباه تایپی رخ داده است؟؟ احتمالا منظور شما این بود: نخوردم دو معنا دارد: نمی خوردم، نخوردم؛ و در سخن است که مشخص می شود که کدام معنا را می دهد.
    9/ منظورم این بود: آیا در شما به جز نِ/نَ پیشوند منفی ساز دیگری ندارید؟ مثلا: نا!

    پاسخ
19. 2013 آگوست 3

    kangely

    11/ حال کردم از این که مرا با فارس ها اشتباه گرفتی!!! اگر دقت کنی به حقیقت پی می بری!! چرا معادل 25 واژه دوم را نیاوردی؟ خسته که نشدی؟ جون به سر و آزار سر که فارسی اند! ضعیف که عربی است! تازه من گفتم تضعیف شدن. چاشت فارسی است ولی قلیناهار گیلکی اصل می باشد. منظور من بی حس شدن از تشنگی یا گرما زدگی نیست! هنگام عمل جراحی پزشک، بیمار را بی حس می کند و یا هنگامی که دست یا پای آدم به خواب می رود؛ منظور من این بی حس شدن است! پس معادلش را بگو. در شماره 43 منظور من از بی حس و سنگین؛ هنگامی است که دست یا پای آدم به خواب می رود و سنگین هم می شود. اشتها وا شدن که خودِ فارسی است؛ ظاهرا شما فقط فعل کمکی از خودتان اضافه می کنید! دراز کشیدن که اصل فارسی است فقط تلفظش را تغییر دادید! اما نان واژه عجیب و جالبی است! معنای تحت الفظی آن چیست و چگونه کاربرد پیدا می کند؟ من گفتم معادل واژه فارسی نیازمند به گیلکی، شما از معادل عربی محتاج با تغییر تلفظ استفاده می کنید! شیر بَیته یعنی شیر گرفته؟ یعنی آغشته به شیر؟ جالبه! زونی پیشانی روده که همه فارسی اند! سیسه واژه جالبی است. گنه چوسات جَنَس عالی اند. منظور من داد کشیدن از روی عصبانیت می باشد! معادلش را بگو. خاکِ ستاره یعنی ستاره خاک؛ معادل خاکستر به کار می رود؟ خوب بلدیا! توتوری جالبه؛ اما کله خاک تحت الفظی به چه معناست؟ کلان چگونه خوانده می شود؟ پئیگیر که خود فارسی است بابا! فقط فعل کمکی اضافه کرده اید. رافا در لغت یعنی چه؟ خوبه. برای بیکار/ الاف و برای داستان/ قصه که معادل ندارید!! پس هر واژه ای از این ها مشتق بشود، یک ریشه در فارسی خواهد داشت. اجزای کینسو کونئی هر کدام چه معنایی دارند؟ جالبه. وردکتن در لغت یعنی چه و اجزای آن چه معنایی دارند؟ به نظرم نمی تواند به انحطاط یافتن مربوط باشد. شماره 27 را انحطاط انتخاب کرده ام؛ معادلش را دارید؟ انحطاطِ تمدنِ گیلکان، چه معادلی دارد؟ مکث که فارسی یا عربی است با فعل کمکی! سینه آو تلفظی دیگر از شنا است با فعل کمکی! باموته که همان بیاموخته/ آموخته فارسی است. تعلیم بدئه همان تعلیم بدیده/ تعلیم دیده فارسی است. آموزگار/ آموتن/ مالئم/ تالیم دان، همه فارسی اند و تنها کس پسوند گیلکی شما است. پس بیشتر مفاهیم اصلی در زبان وجود ندارند یا حذف شده اند! 25 تای دیگر هم احتمالا همین گونه اند. اگر بیشتر می پرسیدم باز هم تفاوتی نمی کرد. این بود زبان مستقل زبان مستقل که می گفتید!!… ناراحت نشو! من روی زبان های مختلف کمی تحقیق می کنم و رشته ام تاریخ است. من یکی از راه های بررسی فرهنگ ها و تمدن ها را بررسی زبان ها و چگونگی تغییر؛ بالندگی و افزایش یا کاهش و مرگ آنها و چگونگی شکل گیری مفاهیم مختلف و مرزبندی و همپوشانی آنها با یکدیگر در درون یک زبان می دانم. وقتی دو منطقه از هم دور افتاده اند و اقلیم متفوتی دارند و دو قوم متفاوت با شیوه معیشت متفاوت در آنها زندگی می کنند؛ باید هم دو زبان مستقل متفاوت در آن مناطق شکل بگیرد! درباره گیلان و مازندران هم جبرا باید چنین شده باشد. مهمترین ویژگی یک زبان مستقل علاوه بر واژگان و دستور زبان و فونتیک مستقل؛ کثرت مفاهیم غیر هم ارز و غیر منطبق با زبان دیگر است؛ که هر چه بیشتر باشد ثابت می کند آن مفاهیم در زمان ها و مکان های مختلف شکل گرفته اند و مرز بندی شده اند؛ و ما با دو زبان مستقل و دو سنت فکری مستقل روبروییم. که این معلول پویایی تمدن است و صرفِ تفاوت در اقلیم و شیوه معیشت بوجود آورنده آن نیست. درباره مناطق گیلک نشین، اگر تمدن پویا بوده باشد؛ با این اقلیم و شیوه معیشت متفاوت؛ حتما زبان مستقل شکل گرفته است؛ اما وضع امروز گیلکان نشان می دهد که تمدن ایشان از یک زمانی راه ایستایی – انحطاط – وابستگی را پیموده است. باید ببینیم از چه زمانی، شیوه معیشت و تولید اندیشه در مناطق گیلک نشین از تکامل بازمانده و خط طولی تاریخ را به دایره تبدیل کرده است؟… از مدت ها پیش سیاست های زبانی به زبان های غیر فارسی در ایران آسیب رسانده و ظاهرا در مورد گیلکان این آسیب از همه بیشتر بوده و عدم اعتماد به نفس در میان ایشان به فاجعه انجامیده است؛ به گونه ای که زبان 50، 60 سال پیش بسیار با زبان امروز تفاوت کرده و زبان مستقل تبدیل به گویش و لهجه شده است. پس صادقانه بگویم معادل هایی که شما آورده اید برای یک زبان مستقل بسنده نیست، بهتر است سرزمین های گیلک نشین را زیر پا بگذارید، شاید معادل این 50 تا را بیابید که جمع آوری نشده اند؛ شاید هنگام بررسی گیلکی بی دقتی و بی علاقگی موجب شده تا مناطقی که اصیل ترین گیلکی را داشته اند؛ از نظر دور بمانند یا از حوزه این زبان کنار گذاشته شوند!!

    پاسخ
    1. 2013 آگوست 6

       ورگ

       در پاسخ به kangely:
       ۲/ ترجمه‌ی فارسی رساننده نیست. در گیلکی ایسأن (ایستادن) گاهی نقشی این‌گونه می‌گیرد. «تی رافا ایسأم» (منتظرت هستم). «تأجوبی بئسأم» (تعجب کردم). درباره درن و ایسن هم که عرض کردم متفاوت‌ند.
       ۳/ شناسه را این‌جا فعل کمکی «در» می‌گیرد.
       ۵/ در گیلکی هم مثل فارسی شناسه‌ها تغییری نمی‌کنند و باز نمی‌فهمم چرا این شباهت باید این‌قدر تعجب‌برانگیز باشد! شباهت‌های بین زبان‌ها اغلب پیش می‌آید. نمی‌دانم زبان شما کدام است که می‌گویید «اما برای ما عوض می‌شود» اما به طور کلی در اغلب زبان‌های ایرانی وظیفه‌ی نمایش زمان بر عهده‌ی شناسه نیست. به هر حال این شباهت یا به قول شما مو نزدن میان فارسی و گیلکی وجود دارد. حال این‌که در کل این دو زبان چه‌قدر با هم مو نمی‌زنند، یا می‌زنند، من بی‌اطلاعم. لابد آن‌قدری مو می‌زنند که دو زبان مختلف نام گرفته‌اند.
       ۸/ بله. اشتباه بود. اصلاح کردم.
       ۹/ در فعل نه. ولی در اسم و صفت بله.
       ۱۱/ بیست و پنج تای دوم را ندیده بودم. با تاخیر گذاشتی حتما. خوشحالم که با فارس خواندنت به‌ت حال دادم. البته قصدم توهین به فارس‌ها نبود. فقط به خاطر لحن گستاخانه و طلبکارانه‌ت و شیوه‌ی مچ‌گیرانه و بازجومآبانه‌ت گفتم شاید از این شوونیست‌هایی هستی که قراره «بار دیگر» ثابت کنند گیلکی لهجه‌ای از زبان همیشه پارسه. وگرنه انسانیت و آزاداندیشی ربطی به قومیت و نژاد نداره.
       ولی گویا تو فارس نیستی. فقط شوونیستی. حال و حوصله‌ی پی بردن به حقیقت را هم ندارم. اگر لازم بود لابد خودت خواهی گفت.

       اما درباره گیرهایت به ترجمه:
       یعنی یک فارس می‌گوید «جؤن‌به‌سرأبوم»؟ یا می‌گه «می أزار سر بمأ»؟ جدی؟ نمی‌دونستم! یا شاید منظورت اینه که این ترکیب‌ها از فارسی آمده. خوب چه اشکالی داره؟ مگه «آمور» به معنای عشق از جای دیگه به فرانسوی نرفته؟
       ضعیف عربی‌ست. آفرین! پس اگر در ترجمه‌ی گیلکی من عربی‌ست، در پرسش فارسی شما هم عربی‌ست. من هم نگفتم ضعیف! گفتم «ضعیفأبؤن». گرچه تضعیف شدن هم عربی‌ست. چرا برای مثال نگفتید «کم‌زور شدن» که پارسی سره باشد؟
       گیلکی اصل چه‌جور چیزی‌ست؟ چاشت هم گیلکی‌ست. کی گفته فارسی‌ست؟ چرا فکر می‌کنید واژه‌های مشترک حتما فارسی‌اند؟ و واژه‌های عربی مشترک هم فارسی؟ این چه منطق غریبی‌ست؟
       اگر منظورتان بی‌حس شدن از گرمازدگی نبود پس به بیرون و قبل از پرانتز دقت کنید.
       اشتها وا شدن خود فارسی‌ست؟ کی گفته؟ یعنی فارسی زودتر رسیده بود و سوک-سوک کرده بود؟ این فارسی شمردن این‌ها یعنی چی؟ چرا فکر می‌کنید واژه‌های مشترک بین زبان‌هایی که ریشه‌ی مشترک دارند لزوما مایملک زبان فارسی‌اند؟
       نأن یا نهأن همان نهادن فارسی‌ست.
       داد کشیدن از روی عصبانیت اغلب همان‌ها خواهد بود.
       کله‌خاک یعنی خاک اجاق.
       در پی‌گیری فقط فعل کمکی اضافه کردم؟ در پرسش تو چی؟ چی بود؟ «پی‌گیر بودن»؟ این اسمش چیه؟ فعل کمکی نیست؟ ها یادم نبود! فارسیه دیگه. اصله. اوریجیناله. هرکاری دلش خواست می‌تونه بکنه. ما باید برادری‌مون رو ثابت کنیم.
       (محض اطلاع: اسم «پی» و مصدر گیتن با فعل امر «گیر» همون قدر فارسیه که گیلکی. پس شاید باید گفت تو چرا سوال‌هات این‌قدر شبیه گیلکیه؟)
       رافا در لغت یعنی انتظار. مگه ترجمه‌ی همینو نمی‌خواستی؟
       کین یعنی کون. سو یعنی نور. یعنی اونکه کونش نور می‌تابانه.
       یعنی چی وردکتن در لغت به چه معناست؟ مگه در ترجمه چیزی که خواستی ننوشتم؟ چرا. نظرت رو عوض کن.
       مکث که فارسی یا عربی‌ست؟ چرا نمی‌گی عربی‌ست؟ خودت هم با فعل کمکی آوردی. کار سخته مال ماست؟
       نکنه شما می‌شنایی؟ ها؟ خوب شنا کردن هم فعل کمکی داره دیگه.

       ناراحتی ندارد. با امثال تو شاید در هفته دو سه موردی برخورد داشته باشم. اما خواهش می‌کنم دست‌کم سوادت درباره‌ی زبان‌شناسی مدرن را در حد یک آدم کمی کتاب‌خوان بالا ببر.
       از این‌ها گذشته، دست‌کم کتاب «زبان باز» داریوش آشوری را بخوان. آشنایی با مفهوم «گونه‌ی زبانی» پیشکش!
       اگر حداقلی از رابطه‌ی زبان و فرهنگ می‌دانستی این دلایل مضحک را درباره شباهت و فارسی بودن واژه‌ها نمی‌آوردی. آن هم در ترجمه‌ی زبانی که خودش بیش از نیم عربی‌ست!

       بیست و پنج تای دیگر را همان طور که خودت هم حدس زدی که فایده ندارد ترجمه نمی‌کنم. تو می‌توانی در زبان گیلکی از همین‌ها استفاده کنی. چون طبق گفته‌ی خودت ترجمه‌شان خود اصل فارسی‌ست. پس ترجمه بی‌معنی‌ست. آدم که الکی بیست و پنج تا لغت را دوبار رونویسی نمی‌کند. همان یک بار کفایت می‌کند. (برای مثال مضاعف رو که اصلا ترجمه نمی‌تونم بکنم. عربیه این! من عربی بلد نیستم. تو چرا فارسی نمی‌نویسی؟ چرا پیامت رو به عربی می‌نویسی؟ اصلا هیچ حواسم نبودا. تو کل کامنت‌هات رو به زبان عربی نوشتی. فکر نمی‌کردم عربی‌م این قدر خوب باشه. دمش گرم. )

       پاسخ
20. 2013 آگوست 4

    ما هان

    با سلام خدمت kangely عزیز، بحث خوبی رو راه انداختید که نکات آموزشی خوبی هم از توش در اومد، اما در ادامه بحثی کردید که تعجب من رو به همراه داشت. بحث شما به سمت شبیه بودن واژگان گیلکی و فارسی و همچنین پویایی یا عدم پویایی مناطق گیلک نشین و… کشیده شد که به نظر میرسه تنها تفاوت زاویه ی دید باعث شده که شما این نتایج رو بگیرید. اگر که بخوایم فقط از روی شباهت واژگان حکم به زبان بودن یکی و غیر زبان بودن دیگری بدیم به عنوان مثال میتونیم همین بحث رو در رابطه با فارسی و عربی مطرح کنیم. به عنوان مثال اگه شما یه فرهنگ لغت فارسی رو باز کنید جلوی اکثر کلمات نوشته “عربی” که یعنی اینکه این واژه ریشه عربی داره، ولی کسی که زبان شناس باشه از این تشابه واژگان نتیجه نمیگیره که فارسی لهجه ای از عربیه!. درمورد زبان های دیگه هم همین صدق میکنه. درمورد پویایی یا عدم پویایی مناطق مختلف یا عدم اعتماد به نفس وارد بحث های جامعه شناسی و روان شناسی میشیم که ارتباطی با زبان شناسی نداره. در مورد زبان گیلکی تنها همین کفایت میکنه که در خطه ای از جنوب غرب دریای کاسپین مردمی وجود دارن که به لحاظ گفتاری به شکل متفاوتی با مردم جاهای دیگه صحبت میکنن که اسم این شکل سخن گفتن رو گذاشتن زبان گیلکی، حالا میخواد اشتراک واژگانی با مناطق دیگه وجود داشته باشه یا نداشته باشه، مردم از تکامل باز مونده باشن یا نباشن، اعتماد به نفس داشته باشن یا نباشن، پویا باشن یا نباشن، مارادونا تو جام جهانی توپ رو با دست گل کرده باشه یا نباشه و…

    پاسخ
21. 2013 آگوست 4

    kangely

    بله یقینا اشتراک واژگانی دلیل بر لهجه بودن نیست چنانکه نصرالله منشی در کلیله و دمنه در باب البوم و الغربان آن قدر واژگان عربی به کار برده که در وهله اول آن را با یک متن عربی اشتباه می گیریم و آن چنان عربی را غلیظ به کار برده که خود عرب زبان هم متوجه نمی شود! اما من گفتم به دلیل تفاوت در اقلیم و شیوه معیشت، در صورت پویایی تمدن گیلکان انتظار دارم تولید اندیشه و سنت اندیشیدن و در نتیجه یک زبان مستقل در نواحی گیلک نشین شکل گرفته باشد. زبان مستقل بودن به تفاوت در تلفظ واژگان نیست که این همان لهجه است؛ در غیر این صورت باید از زبان های قطری، کویتی، اصفهانی، شیرازی و… سخن گفت! حتی تفاوت در دستور زبان هم به تنهایی بسنده نیست، بلکه فونتیک مستقل، واژگان مستقل، دستور زبان مستقل، به همراه مفاهیم غیر هم ارز و غیرمنطبق، یک زبان مستقل و غنی را می سازند. ماهان عزیز جالبه بدونی یک روزگاری اگر به یک مازندرانی می گفتی؛ زبان مردم گیلان گیلکی است و مال شما تبری و مازنی، با تشر به تو می گفت: نه خیر! ما گیلک هستیم و گیلکی سخن می گوییم؛ و آنها رشتی هستند و رشتی سخن می گویند! اما امروز درس خوانده هایشان اصرار بر نام تبری و مازندارنی دارند و متون گیلکی را تبری می خوانند! در حالی که مازندرانی گویشی از گیلکی بوده است همچنانکه گیلانی گویشی از گیلکی بوده است؛ بنابرین نواحی گیلک نشین، تنها جنوب غرب کاسپین نیست؛ بلکه مازندران و غرب گلستان و شمال سمنان و فیروزکوه و دماوند و طالقان و الموت و رود بار قصران هم گیلک نشین می باشند. من گفتم زبان مستقل تبدیل به گویش و لهجه شده است که قابل انکار نیست و دلایل جامعه شناختی و روانشناختی دارد.

    پاسخ
22. 2013 آگوست 4

    kangely

    من از سکوت وَرگ استفاده می کنم و یادآوری می کنم که در شماره 30/ با فشار مضعف؛ اصل عبارت این می باشد: 30/ با فشار مضاعف. می خواهم بدانم شما برای این اصطلاح چه معادلی دارید؟ می خواهیم جایی برویم و وقت تنگ است در این جا کارها را با (فشار مضاعف) انجام می دهیم. خلاصه این اصطلاح در موقعیت تنگنا به کار می رود.

    پاسخ
23. 2013 آگوست 7

    kangely

    وَرگ عزیز! چرا تو اینقدر سوءظن داری؟ اشکال گفتگوی اینترنتی همین است، صورت همدیگر را نمی بینیم و از لحن یکدیگر خبردار نمی شویم؛ من این را به تجربه دریافته ام که هنگام سخن گفتنِ رو در رو بسیاری از مفاهیم، به وسیله لحن صدا انتقال می یابند، و ما منظور طرف را از تند بودن یا ملایم بودن؛ نیش دار بودن یا صادقانه بودن در می یابیم. بنابرین یک سخن واحد با لحن های، تند، ملایم، نیش دار، صادقانه؛ معانی متفاوت و گاه متضادی به خود می گیرد و در یک ارتباط مجازی که چنین امکاناتی نداریم و همدیگر را از قبل نمی شناسیم؛ بی دقتی در نوشتن، موجب کژ تابی می شود و کسانی که سوءظن دارند؛ از هر نوشته ای، برداشت بد می کنند. این گونه هیچ وقت یک بحث علمی و دوستانه در نمی گیرد. بنابراین چه چیز در سخنان و پرسش هایم شما را بر آن داشت تا مرا شوونیست بخوانید؟ وقتی مرا با فارس ها اشتباه گرفتید؛ منظورم از (حال کردم) این نبود که از چنین لقبی خوشم آمد و لذت بردم و افتخار کردم و احساس غرور بهم دست داد. من فهمیدم که شما مرا با برخی فارس ها که شوونیست اند؛ اشتباه گرفته ای و از این اشتباه لپی شما خنده ام گرفت، فکر کردم (اگر دقت کنی به حقیقت پی می بری!!) وقتی گفتم: (معادلشان را بگو تا ببینم گیلکی شما چه قدر از فارسی و عربی مستقل است و غنای درونی دارد) آیا سخن من گستاخانه و طلبکارانه و شیوه من مچ گیرانه و بازجو مآبانه بود؟ شاید به کار بردن عبارت (گیلکی شما) یا به کار نبردن عبارت های خواهش می کنم و لطفا به شما چنین القاء نمود که من یک خود بزرگ بین شوونیست هستم. پس لطفا دقت کنید: شما در این صفحه درباره صرف افعال گیلکی گیلانی نوشتید و من هم فرصت را فراهم دیدم تا درباره زبان گیلکی گیلانی؛ اعم از واژگان و اصوات و دستور زبان و صرف افعال و چگونگی پیدایش و دگرگونی آن از شما بپرسم و بحث علمی خوبی در گرفت. اتفاقا من عبارت (گیلکی شما) را کاملا درست و دقیق به کار بردم؛ چون همان جور که خدمت ماهان عزیز گفتم، نواحی گیلک نشین و گیلکی زبان تنها غرب کاسپین نیست؛ بلکه مازندران، غرب گلستان، شمال سمنان، فیروز کوه، دماوند، طالقان، الموت و رودبار قصران هم گیلک نشین و گیلکی زبان محسوب می شوند. بنابراین (گیلکی شما) اشاره به گیلکی گیلانی می باشد که تنها گویشی از گیلکی محسوب می شود و نه کل آن و از شما درباره گیلکی خودتان نظر خواهی کردم! اما شما جوری درباره گیلکی حکم صادر می کنید که گویی به گیلکی سوادکوهی و پَریمی و… هم تسلط کامل دارید! البته اشکال اینجاست که شما در این سایت تنها از نواحی گیلک نشین غربی و گویش های گیلکی غربی سخن می گویید؛ و آنها را به نادرست با کل نواحی گیلک نشین و گیلکی زبان اشتباه می گیرید. در ضمن اگر پاسخ من به ماهان را خوانده باشی گفتم: (بله! یقینا اشتراک واژگانی دلیل بر لهجه بودن نیست، چنانکه نصرالله منشی در کلیله و دمنه در باب البوم و الغربان آن قدر واژگان عربی به کار برده که در وهله اول آن را با یک متن عربی اشتباه می گیریم و آن چنان عربی را غلیظ به کار برده که خود عرب زبان هم متوجه نمی شود!) اگر قرار بود زبان نصرالله منشی و وصاف الحضرة و حوزه علمیه زبان گفتاری و مادری فارس ها باشد؛ دیگر فارسی گویشی از عربی شده بود. پس از اسلام زبان فارس ها چنان تغییر پیدا کرد که با زبان قبلی به کلی متمایز شد و 47 درصد واژگانش عربی و ترکی شدند. با این وجود می گویند: من به دبیرستان رفتم. این جمله و بسیاری دیگر فارسی اند و با وجود آن همه لغات بیگانه؛ لغات بیشماری هم مستقل دارد، دستور زبان و فونتیک مستقل دارد؛ مفاهیم غیر هم ارز و غیر منطبق با زبان های دیگر دارد؛ از قدیم گویشوران فارسی از فردوسی و نظامی شاعر تا جامعه شناس سده حاضر همه بر گنجینه لغات آن افزوده اند؛ این است که فارسی یک زبان مستقل است. اما اگر فارسی آن چنان از عربی تاثیر می پذیرفت که مثلا می گفتند: انا ذهَبتُ الی الدبیرستان! آیا باز هم زبان مستقلی بود؟ نه! به یقین گویش و لهجه ای از عربی شده بود. من گفتم انتظار دارم زبان مستقلی در نواحی گیلک نشین شکل گرفته باشد و ظاهرا هم اینطور بوده؛ چنان که متون گیلکی (تبری) اعم از ترجمه سوره عبس که در سن پترز بورگ پیدا شده و ترجمه سوره کوثر و تفسیر کامل قرآن و نصاب تبری و 7/8 صفحه ترجمه مقامات حریری؛ خود گواه اند که گیلکی یک زبان مستقل بوده و به ویژه گویش مازندرانی آن متون بسیاری داشته؛ تازه دیوان نیکی نومه (گیل نومه) و کتاب مرزبان نامه گم شده اند وگرنه نور علی نور می شد. در واقع رقیب زبان فارسی، گیلکی (بویژه گویش مازندرانی) بود. اما آیا اقوام در یکدیگر مستحیل نمی شوند؟ آیا زبان های مستقل به گویش و لهجه تبدیل نمی شوند؟ وقتی یک مادر گیلک به بچه اش فارسی با لهجه تهرانی یاد می دهد؛ فرهنگ و زبان یکسره می میرند؛ این به کنار. حالا فرض کن به بچه اش زبانی را یاد بدهد که با فارسی معیار مو نزند اما دو واژه درم و ایسم در آن گیلکی باشند؛ اسم این چیست؟ زبان مستقل گیلکی!!! یا لهجه گیلکی از زبان فارسی؟؟؟ من می گویم از 50/60 سال پیش تا امروز زبان گیلکی آن چنان تغییر کرده و فارسیزه شده که زبان فارسی از مهرداد دوم اشکانی تا امروز این قدر تغییر نکرده است؛ دروغ می گویم؟؟ وقتی یک بچه گیلک می گوید: می خواهم روی لهجه ام کار کنم تا تهرانی شود تا مسخره نشوم و زمینه پیشرفتم فراهم شود!! وقتی آن کسی زبان گیلکی اش کامل و اصیل بود؛ (ناخود آگاه و به دلیل آن که بیش از حد در محیط فارسی زبان بوده) دستور زبان و واژگان فارسی را به کار می گیرد؛ آیا زبان گیلکی به گویش و لهجه تبدیل نشده است؟؟ وقتی فارس ها واژگان سوسیولوژی و پسیکولوژی و… را معادل سازی می کنند تا زبانشان پویا و غنی باشد؛ ولی گیلکان عین همان را از فارسی می گیرند؛ وقتی به دلیل عدم اعتماد به نفس و ایستایی – انحطاط – وابستگی تمدنشان سده هاست که واژگان جدید نساخته اند؛ و واژگان و عبارات را با دستور زبانشان! از زبان های دیگر وارد می کنند؛ وقتی واژگان فارسی مدام گسترش معنایی پیدا می کنند (مثلا یخچال و سپر علاوه بر معنای اولیه به یخچال خانه و سپر ماشین هم تعمیم پیدا کردند) ولی واژگان گیلکی عموما روند معکوس (کاهش معنایی) را طی می کنند؛ وقتی بالای 90 درصد واژگان گیلکی مهجور شده اند به گونه ای که عملا زبان گیلکی 60 سال پیش گیلکی باستان و زبان گیلکی 20 سال پیش گیلکی میانه شده است؛ همچنان گیلکی یک زبان مستقل است؟؟ این همان زبان باز مورد نظر شماست آقای وَرگ!!!!!! بله! رافا گیلکی است اما اگر این را برداریم به جایش بگذاریم منتظرابون؛ اینجا فعل کمکی گیلکی است اما فعل اصلی (منتظر) عربی است که از زبان فارسی وارد شده!! و در اکثر ترجمه هایتان فقط فعل کمکی گیلکی بود و فعل اصلی و مفاهیم پایه ای یک زبان اصالت فارسی/ عربی داشت؛ ولی تا 90 سال پیش این گونه نبود. پس به شما گفتم: (بهتر است سرزمین های گیلک نشین را زیر پا بگذارید، شاید معادل این ۵۰ تا را بیابید که جمع آوری نشده اند؛ شاید هنگام بررسی گیلکی بی دقتی و بی علاقگی موجب شده تا مناطقی که اصیل ترین گیلکی را داشته اند؛ از نظر دور بمانند یا از حوزه این زبان کنار گذاشته شوند!!). سخن من صادقانه بود، نه تمسخر گیلکان! بنابراین چرا من شوونیست شده ام نمی دانم! شووینست دولت ازبکستان است که از کسانی که در ادارات و مکان های رسمی فارسی حرف می زنند جریمه نقدی می گیرد. شوونیست دولت آذربایجان است که در ویکی پدیای روسی اکثریت و مردم بومی نواحی گیلک نشین و گیلکی زبان مثلا ساری را آذری و ترک زبان می نامد! شوونیست همان هایی هستند که هفته ای دو سه مرتبه با آنها سر و کله می زنی! بنایراین اگر می خواهی به بحث ادامه بدهی با سینه فراخ مطالب را بخوان، و شوخی ها را جدی نگیر!

    پاسخ
    1. 2013 آگوست 7

       ورگ

       در پاسخ به kangely:
       خیلی جالب است که ابتدا با مقدمه‌ای در باب تفاوت گفت‌وگوی اینترنتی با گفت‌وگوی رودررو، سخن از برداشت نادرست می‌کنید و بعد مساله را یک‌جا به «سو ظن» این جانب ربط می‌دهید. دوست عزیز، هر آن‌چه هست، ظن است. که همیشه سوء نیست.
       شما را فارس تصور کردم به دلیل دیدن خصلت شوونیسم در شما که البته همه‌ی فارس‌ها این‌طور نیستند و دوستان فارس مرا ببخشند به خاطر این جسارت و البته اشتباه نکردم. اگر هم اشتباهی باشددر این‌همانی میان فارس و شوونیسم است. که شوونیسم در هر قومی قربانی دارد و ربطی به قومی خاص ندارد و از این باب باید شما را همان شوونیست خطاب می‌کردم و بس.
       ظن من ربط چندانی به کژتابی (که معنی دستوری خودش را دارد) و ربطی به نحو جملات شما و یا بی‌دقتی ندارد.
       گرچه ورگ همواره به گستره‌های مختلف گیلک‌زبان پرداخته و اگر آرشیوش را زیر و رویی بکنی خواهی دید که چندان محصور در محدوده‌ای که گفتی نیست، اما «گیلکی شما»یی که گفتی به تنهایی هرگز نمی‌تواند موجب بدگمانی شود.
       حکمی و ادعایی در پاسخ من به شما نبوده. به جغرافیای تاریخی و جغرافیای زبانی گیلکی آگاهم و به همین دلیل هم تا جایی که به بحث ما مربوط می‌شد به طور دقیق سعی کردم به پرسش‌های شما پاسخ بدهم. اما در بیرون از این حوزه، اجازه نمی‌دهم هرچیزی بشنوم و بخوانم و بی‌پاسخ بگذارم. یا اگر بی‌پاسخ گذاشتم، ترجیح می‌دهم به اختیار خودم باشد.
       این‌که ناگهان به این می‌رسید که برخی از حرف‌هاتان را «شوخی» معرفی کنید دیگر نهایت بی‌مسئولیتی‌ست. ولی در کل، لحن طلبکار و مچ‌گیر نوشته‌ی شما اگر شوخی می‌بود هم به ذائقه‌ی من خوش نیامد.

       تغییر زبان گیلکی طی دهه‌ها آن را به نازبان تبدیل نکرده. کما این‌که استقلال فارسی هم ربطی به معادل‌سازی‌های آن ندارد. که خوب می‌دانیم جز فرهنگستان اول که به کمک بوروکراسی تازه‌آمد حرفش برو داشت، الباقی تا همین حالا بیشتر شبیه دلقکان نشسته درون غارند. وگرنه متن من و شما می‌بایست خیلی با اینی که می‌نویسم فرق می‌کرد.
       زبان گیلکی همچون الباقی زبان‌های درون ایران دچار مشکل و آسیب و خطر است اما همچنان زبان است.

       شما دعای درستی در یادآوری آسیب‌ها و شکاف‌های زبان گیلکی به کار می‌برید اما سوراخ دعا را گم کرده‌اید. همان‌طور که حافظان بکارت پارسی نیز دهه‌هاست به همین روال بر عبث می‌پایند در حالی که درک زبانی یک نوجوان فارسی‌زبان، خیلی بیش‌تر است که به راحتی مصدر چتیدن و زنگیدن می‌سازد.
       درباره‌ی سره‌سازی زبان‌ها دیدگاه من به شدت مخالف دیدگاه شماست و با معادل‌سازی‌های فارسی هم مشکل دارم. با زیر پا گذاشتن مناطق گیلک‌نشین (که نمی‌دانم چرا فکر می‌کنید زیر پا نگذاشته‌ام و خیلی بیش از من نگذاشته‌اند و نمی‌گذارند) مشکلی حل نخواهد شد. مدت زیادی‌ست که از این باور اسطوره‌ای «یار در خانه و ما گرد جهان می‌گردیم» کنده‌ام و زبان را بازتر از این حرف‌ها می‌پندارم که البته منظورم لزوما ورود واژگان دیگر زبان‌ها نیست.
       گرچه اگر منتظرأبؤن هم بگذاریم باز گیلکی‌ست. چرا چشم خود را باز نمی‌کنید که ببینید درصد بالایی از آن‌هایی که پرسیده‌اید هم با دیدگاه خودتان فارسی نیستند و حتا این که برای من می‌نویسید فارسی نیست؟
       به هر حال، آن‌چه که از زبان باز می‌فهمم ربط مستقیمی با مرگ و تضعیف زبان ندارد اما این را به من می‌گوید که راه حل جای دیگری‌ست.

       درباره‌ی بحث در قسمت کامنت‌ها هم من همچنان در خدمتم. اما انتظار نداشته باشید که زمان بسیاری صرف تایپ پاسخ به پرسش‌نامه‌های طویل شما بکنم. تا جایی که در توانم بود منابعی هم معرفی کردم. برای نیل به اهداف خود مردان و زنان گیلک‌زبان دیگر هم بسیارند که می‌توانید حضوری یا اینترنتی از ایشان بپرسید.

       پاسخ
24. 2013 آگوست 8

    kangely

    نوروزبل را به تمام کسانی که این عید به آنان تعلق دارد تبریک می گویم. همچنین تشکر می کنم که وَرگ برخی پاسخ ها را برایم ایمیل کرده بود. آن جاهایی که گفتم: (حال کردم از این که مرا با فارس ها اشتباه گرفتی!!! اگر دقت کنی به حقیقت پی می بری!!) و (این بود زبان مستقل زبان مستقل که می گفتید!!… ناراحت نشو!) شوخی بود؛ لطفا حذفش کن. بقیه اش کاملا جدی است و بی مسئولیتی وجود ندارد. لطفا دقیق و با مصداق بفرمایید که منظورتان از این جملات: (اما در بیرون از این حوزه، اجازه نمی‌دهم هرچیزی بشنوم و بخوانم و بی‌پاسخ بگذارم یا اگر بی‌پاسخ گذاشتم، ترجیح می‌دهم به اختیار خودم باشد) چیست؟ چون نفهمیدم. پرسش من از 25 واژه جهت فهم استقلال و غنای زبان گیلکی نه شوخی بود، نه طلبکارانه و مچگیرانه؛ (طلبکاری از کی؟ مچگیری از چی؟) کجایش به ذائقه شما خوش نیامد که نوشتید: (مان از این نخوت فارس‌ها که در همه حال ما باید تایید خودمون رو از محضر شما اخذ کنیم! D:) و مرا در دل شوونیست پنداشتید و در ادامه باز می گویید خصلت شوونیسم را در شما دیدم. ظاهرا نوشتن این چیزها که به مذاق شما خوش می آید. اگر از این الفاظ به عنوان برچسب استفاده می کنید، فبها؛ وگرنه بفرمایید با مصداق و دلیل شوونیسم را نشان بدهید. باقی مطالب بماند برای بعد، تا پرسش نامه طویل درست نشود.

    پاسخ
    1. 2013 آگوست 9

       ورگ

       در پاسخ به kangely:
       این‌که الان ادعا کنید جملات مذکور شوخی بوده همان چیزی‌ست که من نشانه‌ی بی‌مسئولیتی در بحث از سوی شما می‌دانم. چون تا پیش از این‌که شما در چرخشی ناگهانی آن‌ها را شوخی معرفی کنید، در بحث ما هیچ نشانه‌ای دال بر شوخی بودن آن‌ها وجود نداشته و اتفاقا جدی بودنش خیلی هم خوب با باقی نوشته‌تان چفت و بست است. پس من این ادعای اخیر مبنی بر شوخی بودن را شبیه همان جمله‌ی معروف اغلب ما ایرانی‌ها قلمداد می‌کنم که بعد از این‌که حرفی را زدیم و دلی را آزردیم برای رفع مسئولیت از خود می‌گوییم: ناراحت شدی؟ شوخی کردم بابا!
       طرفه این‌که دست‌کم من در پایان جمله‌ی «امان از این نخوت فارس‌ها که در همه حال ما باید تایید خودمون رو از محضر شما اخذ کنیم!» یک علامت سمبولیک دونقطه و دی (D:) هم اضافه کردم که شوخی بودن حرفم را در متن نشان دهم. گرچه با وجود شوخی بودنش، نادرستش نمی‌دانم. چون نخوت در زبان متن شما موج می‌زد. گرچه حالا آن‌ها را شوخی معرفی کنید. پس منظورم از به کار بردن «بی‌مسئولیتی» این بود که شرح دادم.
       درباره‌ی شوونیسم هم برچسب نیست و اگر باشد برچسب ناچسبی نیست درباره‌ی شما. چون شیوه‌ی بحث‌تان و نگاه از بالا به پایین‌تان همین را می‌گوید. باز هم تاکید می‌کنم، شما با یک گزاره‌ی «شوخی بود» خیال خود را راحت کرده‌اید تا از بار مسئولیت شیوه‌ و لحن بحث‌ -به قول خودتان علمی!- شانه خالی کنید اما من این گزاره‌ی اخیر شما را نمی‌پذیرم.
       و اما توضیح درباره‌ی جمله‌ی خودم:
       (اما در بیرون از این حوزه، اجازه نمی‌دهم هرچیزی بشنوم و بخوانم و بی‌پاسخ بگذارم یا اگر بی‌پاسخ گذاشتم، ترجیح می‌دهم به اختیار خودم باشد)
       منظور بیرون از حوزه‌ی بحث ما (زبان گیلکی و مسائل دستوری آن) بود. یعنی وقتی شما وسط بحث ناگهان چیزهایی مطرح می‌کنید که حالا یادتان آمده باید بگویید شوخی بوده‌اند، من این «چیز»ها را بی‌پاسخ نمی‌گذارم. پس در نتیجه بحث از زمینه و حوزه‌ی اصلی خودش توسط شما خارج شده و من هم مجبورم پاسخ مربوط به بیرون از حوزه‌ی مذکور بدهم. و البته از حدی به بعد اگر هم بی‌پاسخ گذاشتم، انتخابی‌ست که خودم می‌کنم برای سکوت. این بود معنی این عبارت که برای شما مبهم بود.

       پاسخ
25. 2013 آگوست 9

    نیما

    انصافا چند جا لحن نوشته جوری بود که به اون بحث اول نمی امد

    پاسخ
26. 2014 جولای 5

    tapur

    با سلام
    من tapur یکی از نویسندگان سایت کاسپی لند هستم
    همون طور که در آن سایت ذکر کردم گیلک مازندرانم

    یک انتقاد به ورگ
    گیلان و مازندران همچون دو برادی هستند که دو نام دارند و یک نام خانوادگی
    این دو گویش باید در هنگام نیاز از یکدیگر کمک بگیرند حتی در دستور زبان

    گیلان به همان اندازه گیلک است که مازندران
    مطمئنا یک گروه در سازمان دهی این سایت همکاری می کنند ولی من اینجا جای یک مازندرانی را خالی می بینم ، چه بسا در آینده حرف ها و مقایسه های این چنینی تکرار شود

    kangely معادل گیلکی را می خواستند نه گیلانی
    برای واژگان بالا که در گیلانی معادل نیست یا از دست رفته در مازندرانی هست.
    برای مثال : پاشنه : کاب / بی حس : لِر ، بِلِر ، کُتین / اشتها : وِستِن / پیشانی : سِوال / خاکستر : کِلین / شنا کردن : حسنو هاکاردن / داستان : هوسنی / ضعیف شدن : زیک بَوییِن ، سس بویین / آغشته : هاشی ، آشی / دراز کشیدن : لِه بوردن ، تناس هدائِن و …

    بعضی از درس خوانده های ما به لشتباه زبان خود را تبری می دانند و من در حال آماده کردن مقاله ای بنام گیلکی یا طبری هستم ، لطفا اگر منبع مکتوبی از گیلک نامیدن زبان مازندرانیان دارید به ایمیلم ارسال کنید.

    خدا رو شکر فرهنگ لغت گیلکی تبری آنلاین موجود است:
    tabarestan.ir

    خطاب به kangely

    اگر می دانند یکی از مشکلات گفتگو های اینترنتی همین است که چهره ی هم دیگر را نمی بینیم و از لحن یکدیگر بی خبریم ، نباید این طوری بحث می کردن که به یاد تحقیر های نژادپرستانه ی دیگران بیفتیم.

    چه کسی گفته که همه ی درس خوانده های مازندران خود را تبری می دانند ، خواهش می کنم شما نماینده ی مازندرانی ها نشوید

    همانطور که خودتون گفتید زبان مازندران و گیلان ، گیلکیست با گویش های متفاوت ، اگر به مازندرانی تسلط داسته باشید و یا درباره ی آن زبان مطالعه کرده باشید ، متوجه می شوید که

    1- شناسه های فعل در گویش تبری از زبان گیلکی ، متفاوت با فارسی است
    2- در گویش مازندرانی یا تبری ستاکی که فعل را مستمر می کند پیش از فعل اصلی می آید
    3- در گویش ما بر خلاف گویش گیلان هم خود فعل و هم پیشوند آن شناسه می گیرند ( به صورت formal یا رسمی ) ، اما به صورت خلاصه شده و غیر رسمی ، پیشوند را بدون شناسه می آوریم ، یعنی دیگه با بابام حالت رسمی رو بکار می برم و بقال سر کوچه حالت غیر رسمی
    برای مثال:

    درمه شومه ، درمی شومی / واما حالت غیر رسمی و فشرده
    در شومه ، در شومی

    برای منفی کردن افعال و اسامی و صفات از : (نَ ، نِ ، نا) استفاده می کنیم.
    نَشومه ، نِخار ، ناخِش / البته با توجه به لهجه متغیر است.
    برای واژه ی بودن ، جدا از آنی که ورگ از گفتند ما از واژه ی ( کَتِه ) نیز استفاده می کنیم

    پاسخ
    1. 2014 جولای 6

       ورگ

       tapur؛
       ممنونم از توضیحاتت. البته این سایت توسط یک نفر (ورگ یا همون امین حسن‌پور) اداره می‌شه و همیشه درش به روی نوشته‌ها و تولیدات همه بازه. حق با شماست. من در حد تسلطم به زبان گیلکی گیلان به پرسش پاسخ دادم و توضیحات شما اون رو کامل کرد. ممنونم و امیدوارم این سایت رو از مطالب خودت بی‌بهره نگذاری.

       پی‌نوشت: راستی ممکنه درباره‌ی کلمه‌ای که به عنوان معادل گیلکی «داستان» نوشتی توضیح بیشتری بدی؟ تلفظ دقیق این واژه چه‌طوره؟ با آوانوشت فونوتیک نشون بدی بهتره. ریشه‌اش از چه فعل یا کلمه‌ایه؟ در کدام منطقه کاربرد داره؟ در چه منابع مکتوب یا شفاهی وجود داشته؟ چه کاربردهای دیگه‌ای برای این واژه وجود داشته و داره؟ آیا هنوز هم در مازندران استفاده می‌شه؟

       پاسخ
27. 2014 جولای 8

    tapur

    aasni / osni / hosni = به معنای داستان و افسانه

    برای مثال : جان مار مِه وِه اتا هُسنی بائُر : مادر جان برایم یک داستان بگو

    در شرق مازندران خدا رو شکر گویش ها فرق نمی کنه ، یعنی واژگان برابرند ، تفاوت فقط در تلفظ واژه هاست.

    یعنی مطمئنم تا نور و نوشهر تمام تفاوت در لهجست
    من این واژه رو از مادر بزرگم شنیدم

    هنوز در مازندران کاربرد ، نه نداره ، من تا اون موقع نشنیده بودم ، یعنی همچین واژه ای مگه فارسیش چه قدر کاربردیه.

    فکر نکنم کاربرد دیگه ای داشته باشه ؛ به نظرم یک واژه ی خام و سادست یعنی اشتقاقی از واژه ی دیگه نیست

    یک سوال : ببخشید ، آیا منبع مکتوبی که ذکر کنه زبان مردم مازندران گیلکی است می شناسید؟

    پاسخ
    1. 2014 جولای 8

       ورگ

       مهم‌ترین و علمی‌ترین منبع کتاب گویش مردم کلاردشت (ایران کلباسی) است.
       ممنونم از توضیحت درباره‌ی این واژه. در گیلکی اؤسنه را داریم که به نظر می‌رسه هؤسنی و اؤسنه و افسانه همگی یک واژه باشند.

       پاسخ