بازتاب “جمعیت تاریخی گیلان”

پس از انتشار مقالهٔ “جمعیت تاریخی گیلان” نوشتهٔ ناصر عظیمی، در میان نظرهای نوشته شده زیر این مقاله، درویش علی کولاییان نیز نظری نوشته که به دو دلیل در پی‌نوشت مقالهٔ مذکور آوردم:
یکی اینکه ایشان نیز همچون آقای عظیمی در سال‌های اخیر مشغول پژوهش‌های ارزنده‌ای در تاریخ گیلان و مازندران بوده و هستند و نظريات و فرضیه‌های قابل توجهی دارند و حیف است که گفتگویی میان این دو صورت نگیرد. ورگ این فرصت را غنیمت می‌شمرد.
دو این‌که در نقد این مقاله دست روی نکاتی می‌گذارد که در خواندن این مقاله اهمیت فراوان دارد.

با ادامه پیدا کردن گفتگو میان این دو عزیز، برای اینکه خوانندگان ورگ از این گفتگو بی‌بهره نمانند، در پستی جداگانه آن را تقديم شما می‌کنم. این را هم اضافه کنم که در صورت ارسال توضیح‌ها و پاسخ‌های دیگر این پست به‌روز خواهد شد و ادامهٔ گفتگوی این دو دانشمند به ادامهٔ متن این پست افزوده خواهد شد.

 

   

درویش علی کولاییان: در مورد گیلان، نویسندهٔ محترم الگویی را دنبال می‌کند که با ظهور جوامع اولیه آغاز، در نهایت بنا به قول ایشان در سپیده‌دمان تاریخ، به تمدن ختم می‌شود. این دیدگاه در مازندران و در کتب و آثار نویسندگان این ناحیه نیز گاهی به چشم می‌خورد. آن‌ها نیز مردم را از آغاز، شکارگران و غارنشینان ساکن در ناحیه فرض می‌کنند و گمان می‌کنند مازندرانیان در همین محل، با گذشت اعصار تکامل یافته به تمدن رسیده‌اند! ارائهٔ دیدگاهی اینچنین نادرست است؛ زیرا موضوع مهاجرت و جابجایی مردمانی متمدن از مناطقی دیگر (حتی احیاناً بیرون از فلات ایران) به مناطق گیلان و مازندران را بدون استدلال، ناممکن می‌شمارد. مهاجرت پرتعداد مردمانی متمدن و با فرهنگ، از مناطق پرجمعیت جهان به مناطق کم‌جمعیت و یا عاری از جمعیت مکرر اتفاق افتاده است.
نویسندهٔ محترم می‌نویسد: “آن سرزمین (جلگهٔ مازندران) از طرفی با دشت گرگان که یکی از نقاط بسیار قدیمی زیستگاه انسانی محسوب می‌شد همجوار بود و در آن انسان‌های اولیه در غار هوتو و کمربند در بهشهر در دست‌کم ۱۰ هزار سال پیش ساکن بودند و از طرف دیگر جلگهٔ مرکزی مازندران از طریق درهٔ رودخانهٔ هراز و درهٔ قائمشهر–فیروزکوه، با کوهپایه‌های پرجمعیت و متمدن آن روز جنوبِ البرز ارتباطات سهل و آسان‌تری می‌توانست برقرار کند.” اظهار چنین مطلبی از سوی ایشان نادیده انگاشتن اهمیت دره تجن و اهمیت قومش (دامغان و…) و نیز سپردن اهمیت جادهٔ به اصطلاح ابریشم، به فراموشی است. با عبور از کناره‌های تجن بود که مردمان قومش و راهیان جادهٔ ابریشم با قسمت جلگه‌یی مازندران در ارتباط بوده‌اند.
نویسنده در جایی دیگر این‌گونه اظهار می‌کنند:
“لازم است همچنین گفته شود که هرچند بخش بزرگی از شناخت علمی (و نه اسطوره‌ای) تاریخ گیلان مدیون یافته‌های باستانشناسی در طول پنجاه سال اخیر بوده و از این نظر تاریخ گیلان را از دست تاریخ اسطوره‌ای و از پنجرهٔ واژه‌شناسی مبتذل و غیرعلمی رهانیده است.”
برایمان روشن نیست کشفیات باستانشناسی مورد توجه ایشان در کدام قسمت از اقلیم گیلان (تاکید می‌کنم اقلیم گیلان) اتفاق افتاده است؟ همچنین اگر ایشان توجه به اسطوره را نادرست و استفاده از پنجرهٔ واژه‌شناسی را مبتذل می‌دانند(!) لازم است توجه کنند ابتذال فقط در کاربرد اسطوره و لغت‌شناسی نیست که ممکن است اتفاق بیفتد، بلکه دور از جناب ایشان، بسیارند کسانی که استفاده از منشات علمی جامعه‌شناسان پیشرو غرب را هم به ابتذال می‌کشند و کاری مبتذل تحویل خوانندگان آثار خود می‌دهند. یادآوری لازم است، در اروپای امروز عالمان تاریخ، حماسه‌ها و اسطوره‌ها به روایت هومر (ایلیاد و ادیسه) را که قریب دو هزار سال جلوتر از زمان خلق شاهنامه، سروده شد، هنوز هم از منابع اطلاعات تاریخی خود به شمار می‌آورند.
انصافاً اگر کسی زبان مادریش را به دلائلی خوب نمی‌داند بهتر است راه تحقیق در این باره را به روی دیگران نبندد و آن را مبتذل نشمارد. اگر کسی علاقمند به اسطوره نیست بهتر است آن را مبتذل قلمداد نکند. عالمان البته اسطوره را علم نمی‌دانند اما، در معلوماتی که ارائه می‌دهند راه استفاده از اسطوره را هیج زمان سد نمی‌کنند.
فرافکنی دوست نویسنده در مورد نایابی اطلاعات تاریخی پسندیدنی نیست، اعتقاد دارم مورخان هم به کم‌کاری دچارند و آنها نیز چون باستانشناسان، کارهایی را که انجام آن میسر است، انجام ناشده باقی گذاشته‌اند.

با گرامی شمردن زحمات نویسنده در برآورد جمعیت گیلان در چند مقطع تاریخی که نیازمند بررسی دقیق‌تر است باید اضافه کنم تکیه به بعضی ارقام مثلاً ارتفاع صدمتر از سطح دریا و یا شیب یک درصد و تاکید برروی آن‌ها کمکی چندان به هدفشان در چگونگی انتشار تمدن، در گیلان باستان نمی کند. تعیین راهی درست‌تر برای تبیین گیلان کهن، دوری از جداانگاری و یا جداپنداری بیش از حد بخش‌های مختلف فرشوادگر است که گیلان و مازندران بخش‌هایی از آنند. شایسته است نگاهی جامع‌تر به این قسمت ویژه از سرزمین ایران داشته باشیم. با تقدیم احترام

 

خوشبختانه آقای عظیمی هم به این گفتگو وارد شدند. این فرصت و موقعیتی است که در اینترنت (و صد البته در نشریات کاغذی) خیلی کم پیش می‌آید که باید آن را غنیمت بشماریم. این دو عزیز هر دو از جدی‌ترین و قابل‌اعتناترین پژوهشگران سرزمین کاسپین هستند. با هم پاسخ ناصر عظیمی را بخوانیم:

همکار دانشمندم جناب درویش علی کولائیان
سلام
امیدوارم چون همیشه در راه گشودن پنجره‌های جدیدی برای نگاهمان به گذشته‌های تاریخی این سرزمین سبز، پرتلاش و موثر به کارهای پژوهشیتان ادامه دهید. از این که به نوشتهٔ ناقابل من نقدی نوشته‌اید سپاسگزارم. من همیشه فکر می‌کردم چگونه می‌توان به خدمت جنابعالی رسید و از دانش و تجارب علمی شما استفاده کرد. چندی پیش هم از دوستان سایت انسانشناسی و فرهنگ در خصوص فرهنگ مازندران از من خواستند که کسی را برای ایراد یک سخنرانی معرفی کنم که بنده شما را معرفی کردم که شاید بتوانم در آنجا در خدمتتان باشیم و از دانش وسیع شما بهره ببریم ولی گویا بخت یار بوده که پیشتر با هم صحبتی داشته باشیم.
قبل از هر چیز باید اما بگویم از لحنی که بر آهنگ نوشته‌تان گذاشته‌اید سخت شوکه شدم. زیرا تصویری که از شما داشته و دارم، انتظارم این بود که لحن نقد همکاری که در زمینهٔ مشترک تلاش می‌کند و بی هیچ ادعایی سال‌ها در این زمینه قلم می‌زند می‌توانست بهتر از این باشد.
اما در مورد نکاتی که ابراز داشته‌اید چند مورد است که سعی می‌کنم پاسخ بگویم. نوشته‌اید: “در مورد گیلان، نویسندهٔ محترم الگویی را دنبال می‌کند که با ظهور جوامع اولیه آغاز، در نهایت بنا به قول ایشان در سپیده‌دمان تاریخ، به تمدن ختم می‌شود. این دیدگاه در مازندران و در کتب و آثار نویسندگان این ناحیه نیز گاهی به چشم می‌خورد. آن ها نیز مردم را از آغاز، شکارگران و غارنشینان ساکن در ناحیه فرض می‌کنند و گمان می‌کنند مازندرانیان در همین محل، با گذشت اعصار تکامل یافته به تمدن رسیده اند! ارائهٔ دیدگاهی اینچنین نادرست است زیرا موضوع مهاجرت و جابجایی مردمانی متمدن از مناطقی دیگر (حتی احیاناً بیرون از فلات ایران) به مناطق گیلان و مازندران را بدون استدلال، ناممکن می‌شمارد. مهاجرت پرتعداد مردمانی متمدن و بافرهنگ، از مناطق پرجمعیت جهان به مناطق کم جمعیت و یا عاری از جمعیت مکرر اتفاق افتاده است”.
یادآوری کنم که تمام اسناد به دست آمده نشان می‌دهد که شرق مازندران به ویژه در منطقهٔ گذار از دشت گرگان به مازندران یعنی در بین حدوداً نکای امروز تا کردکوی، قدیمی‌ترین آثار حضور انسان در عصر شکارگری و جمع‌آوری غذا دیده شده است. اما این بدان معنی نیست که تمدن حاصل از این منطقه تنها از تکامل اجتماعی همین مردمان معدود بوده است. من هیچ‌جا چنین چیزی نگفته‌ام و البته اگر گفته باشم بی‌تردید نادرست است. ولی تا جایی که به یاد دارم چیزی در این باره نگفته‌ام که فقط تکامل اجتماعی همین مردمان بومی سبب پیدایش تمدن در این ناحیه شده است. بر عکس من به ویژه در جاهای گوناگون نوشته‌ام که در گیلان به دلیل ویژگی‌های مشخص جغرافیایی ساکنان این ناحیه از بیرون از آن به این سرزمین آمده‌اند و چنان‌که شما چند خط پایین‌تر نیز همین واقعیت را از طرف من این‌گونه یادآور شده‌اید:
“نویسندهٔ محترم می‌نویسد: “آن سرزمین (جلگهٔ مازندران) از طرفی با دشت گرگان که یکی از نقاط بسیار قدیمی زیستگاه انسانی محسوب می‌شد همجوار بود و در آن انسان‌های اولیه در غار هوتو و کمربند در بهشهر در دست‌کم ۱۰ هزار سال پیش ساکن بودند و از طرف دیگر جلگهٔ مرکزی مازندران از طریق درهٔ رودخانهٔ هراز و درهٔ قائمشهر–فیروزکوه، با کوهپایه‌های پرجمعیت و متمدن آن روز جنوبِ البرز ارتباطات سهل و آسان‌تری می‌توانست برقرار کند.” پیداست که من معتقدم مهاجرت جمعیت حتی همان بومیانی که در غار هوتو و کمربند حضورشان ثابت شده از طریق دشت گرگان و یا دره‌های یاد شده به این سرزمین آمده‌اند و مگر انسان در فلات ایران پیدا شده است که بگوییم مردمان این ناحیه در همین ناحیه از ابتدا بوده‌اند؟ پیداست که تمام انسان‌های ساکن در جای-جای ایران از افریقا آمده‌اند.
اما شما به درستی نوشته‌اید که من یک مسیر آمدن به ناحیه را نادیده گرفته‌ام:
“اظهار چنین مطلبی از سوی ایشان نادیده انگاشتن اهمیت دره تجن و اهمیت قومش (دامغان و…) و نیز سپردن اهمیت جادهٔ به اصطلاح ابریشم، به فراموشی است. با عبور از کناره‌های تجن بود که مردمان قومش و راهیان جادهٔ ابریشم با قسمت جلگه‌یی مازندران در ارتباط بوده‌اند.”
حق با شماست مسیر رودخانهٔ تجن هم می‌توانست یکی از مسیرها باشد لیکن به نظرم اهمیت زیادی نداشت چون مثل رودخانه‌های هراز (مسیر پلور) و رودخانهٔ تالار (مسیر فیروزکوه) کوه‌های البرز را به طور کامل برش نداده است یا دست‌کم به نحو مناسبی راهی از جنوب البرز به درون مازندران نگشوده است. بنابراین دشواری آمد و شد در مسیر تجن از اهمیت آن می‌کاست. ولی ایراد شما درست است و لازم است آن مسیر را نیز در نوشته‌ام یادآوری می‌کردم.
اما یک چیز را نتوانستم متوجه شوم و آن این که آمدن انسان‌ها به این ناحیه در زمانی که داریم از آن صحبت می‌کنیم چه ربطی به جادهٔ ابریشم دارد؟ ما می‌دانیم که جادهٔ ابریشم به زمانی بر می‌گردد که امپراتوری‌های ایرانی شکل گرفته‌اند یعنی به کمتر از 2500 سال پیش. بنابراین فکر می‌کنم باید در این مورد اشتباهی روی داده باشد.
و اما در مورد اسطوره، شما نوشته‌اید:
“نویسنده در جایی دیگر این‌گونه اظهار می‌کنند:
“لازم است همچنین گفته شود که هرچند بخش بزرگی از شناخت علمی (و نه اسطوره‌ای) تاریخ گیلان مدیون یافته‌های باستانشناسی در طول پنجاه سال اخیر بوده و از این نظر تاریخ گیلان را از دست تاریخ اسطوره‌ای و از پنجرهٔ واژه‌شناسی مبتذل و غیرعلمی رهانیده است.”
برایمان روشن نیست کشفیات باستانشناسی مورد توجه ایشان در کدام قسمت از اقلیم گیلان (تاکید می‌کنم اقلیم گیلان) اتفاق افتاده است؟ همچنین اگر ایشان توجه به اسطوره را نادرست و استفاده از پنجرهٔ واژه‌شناسی را مبتذل می‌دانند(!) لازم است توجه کنند ابتذال فقط در کاربرد اسطوره و لغت‌شناسی نیست که ممکن است اتفاق بیفتد، بلکه دور از جناب ایشان، بسیارند کسانی که استفاده از منشات علمی جامعه‌شناسان پیشرو غرب را هم به ابتذال می‌کشند و کاری مبتذل تحویل خوانندگان آثار خود می‌دهند. یادآوری لازم است، در اروپای امروز عالمان تاریخ، حماسه‌ها و اسطوره‌ها به روایت هومر (ایلیاد و ادیسه) را که قریب دو هزار سال جلوتر از زمان خلق شاهنامه، سروده شد، هنوز هم از منابع اطلاعات تاریخی خود به شمار می‌آورند.
انصافاً اگر کسی زبان مادریش را به دلائلی خوب نمی‌داند بهتر است راه تحقیق در این باره را به روی دیگران نبندد و آن را مبتذل نشمارد. اگر کسی علاقمند به اسطوره نیست بهتر است آن را مبتذل قلمداد نکند. عالمان البته اسطوره را علم نمی‌دانند اما، در معلوماتی که ارائه می‌دهند راه استفاده از اسطوره را هیج زمان سد نمی‌کنند.
فرافکنی دوست نویسنده در مورد نایابی اطلاعات تاریخی پسندیدنی نیست، اعتقاد دارم مورخان هم به کم‌کاری دچارند و آنها نیز چون باستانشناسان، کارهایی را که انجام آن میسر است، انجام ناشده باقی گذاشته‌اند.”
بگذارید صریحاً بگویم که منظور من به هیچ وجه کارهای ارزشمند شما در اتکا به واژه‌شناسی نبوده است بلکه بیشتر اشاره به کارهای یک نویسندهٔ گیلانی بود که امروز دیگر در میان ما نیست و اخلاقاً مجاز نمی‌دانم که نامی از او برده شود. من البته از اقلیم گیلان صحبت نکرده‌ام بلکه از محدوده‌ای که امروز گیلان نامیده شده گفته‌ام. پیداست که منظورم کشفیات باستانشناسی در تمدن تالش و تمدن مارلیک-دیلمان انجام شده است. در این مورد من مفصل در مقالهٔ ریشه‌ها بحث کرده‌ام (در گیله‌وا) و در کتاب من نیز که امیدوارم به زودی منتشر شود، مفصل‌تر به این موضوع پرداخته‌ام.
من به هیچ وجه توجه به اسطوره را نادرست نمی‌دانم اما بررسی اسطوره‌ها به ویژه برای دریافته‌های علمی از تاریخ نیز باید از نگاه علمی صورت بگیرد و تا سطح خود اسطوره تقلیل نیابد. حق با شماست؛ من ممکن است زبان مادری خودم را خوب بلد نباشم و حتماً آن را به شما می‌سپارم و بی‌تردید از پژوهش‌های شما هم تا جایی که به تاباندن نوری بر تاریکخانهٔ این سرزمین باشد استفاده خواهم کرد.
در پایان خدمت دانشمند محترم جناب کولائیان عزیز عرض می‌کنم که من به یاد ندارم در جایی فرافکنی کرده باشم. اگر کرده باشم حتماً پوزش می‌خواهم. من جملهٔ تاریخی دارم که همیشه ورد زبانم است و آن این است: “ممکن است اشتباه کرده باشم”.

شاد باشید و موفق

پاسخ درویش‌علی کولائیان:

استاد گرامی جناب آقای عظیمی
با سلام و تشکر از شما که به عرایض اینجانب توجه نموده، پاسخی را مرقوم فرموده‌اید. چند نکته فراموش نشود:
اول این که نشانه‌هایی روشن از تمدن برنج در شمال ایران از عصر سلوکیان و اشکانیان به چشم می خورَد؛ به اعتقاد اینجانب آغازگر آن، مهاجرانی از شمال هند بوده‌اند و ورودشان نیز از مسیر جادهٔ به اصطلاح ابریشم به اطراف رودخانهٔ تجن صورت گرفته است. شروع این تحول در سایهٔ توسعهٔ روابط ایران و هند و به ابتکار فرمانروای یونانی ایران آن زمان بوده است. پیش از آمدن این مردم، کناره‌های جلگه‌یی سرزمین ما محل سکونت قبايلی تنک‌جمعیت بود که بعدها در جمعیت سریع‌الرشد مهاجران که از بهداشت پیشرفتهٔ زمان خود برخوردار بوده، برنج و لبنیات و سبزیجات و مرکبات از عناصر اصلی در ترکیب غذاییشان بود حل شدند. در مازندران، مردم تنک‌جمعیت بومی گاهی توسط فرمانروایان ایرانی و به منظور امنیت مهاجران از منطقه اخراج نیز می‌شدند (اخراج ماردها به توسط اشک پنجم).
دوم از یاد نبرید آمدگان از آفریقا که شما به آن اشاره نمودید از سوی هیچکس تاکنون متمدن معرفی نشدند.
از شما تقاضا می‌کنم در صورت تمایل به مقالات اینجانب در سایت www.kulaian.com به ویژه مقالهٔ “شناخت مازندران باستان را از کجا آغاز کنیم” مندرج در گیله‌وا ۱۳۶ توجه بفرمایید. قدر مسلم بنده نیز از نوشته‌های حضرتعالی در صورت دسترسی به آنها همیشه بهره برده و بهره خواهم برد. از همت مدیر محترم سایت اینترنتی ورگ که امکان این گفتگو را بین بنده و جنابعالی فراهم نموده‌اند تشکر می‌کنم. با تقدیم احترام

در ادامه، آقای عظیمی در نامه‌ای به من نوشتند که “من تلاش کردم که مطلب مربوط به پاسخ اقای کولائیان را که دارای یک نقشه بود پست کنم ولی موفق نشدم. متن را همراه نقشه برای شما می‌فرستم لطف کنید در زیر پاسخ آقای کولائیان قرار دهید.”  ضمن افزودن این توضیح که وبلاگ ورگ به عنوان یک رسانه با افتخار و علاقه این گفتگوی علمی را دنبال می‌کند و هدفش از پی‌گیری و انتشارش دامن زدن به اتفاق‌های خیری از این دست و بیرون آمدن تلاشگران عرصهٔ نوشتن و پژوهش سرزمین کاسپین از وضعیت تک‌گویی و مونولوگ و دعوت از همه برای شکل دادن گفتگوهایی این‌چنین مستدل و علمی و خواندنی است. خوانندهٔ ورگ باید بداند که در گفتگوهایی از این دست، حقیقت نه نزد یکی از طرف‌های گفتگو، بلکه در سنتز و برآمد میانهٔ گفتگو تجلی خواهد یافت. با هم پاسخ آقای عظیمی را بخوانیم:

سلام مجدد جناب کولائیان
با عرض ادب و احترام
در مورد آغاز کشت برنج در گیلان فکر می‌کنم هنوز نمی‌توان حکم قطعی صادر کرد. من در مقالهٔ “گیلان؛ ریشه‌ها” که در مجلهٔ گیله‌وا چاپ شده تا جایی که بررسی کرده‌ام به این نتیجه رسیده‌ام که برنج ابتدا در زمان هخامنشیان که جلگهٔ پنجاب از شبه قارهٔ هند نیز جزو این امپراتوری بود به جلگهٔ خوزستان رسیده و در آنجا کشت شده است. یک دلیل  مهم این است که شوش یکی از پایتخت‌های هخامنشیان در خوزستان در این زمان  به دلیل پایتخت بودن یکی از مراکز نوآوری در کشت و کشاورزی محسوب می‌شد. فکر می‌کنم به همین دلیل یعنی انتقال  قدرت به اشکانیان  و مراکز شهری پایتختی در حوالی دامغان و دشت گرگان  و انتقال مازاد اقتصادی به این بخش از ایران، مرکز نوآوری‌ها از جمله  نوآوری در کشاورزی در این زمان می‌توانسته به انتقال برنج از هند به  ناحیهٔ  شوش را تسهیل کرده باشد. به باور من کشت برنج باید چنین مسیری را در آسیا طی کرده باشد (نقشه).

چنان که در این نقشه که من آن را با استفاده از تمام داده‌های جمع‌آوری شده که در همان مقاله معرفی کرده، ترسیم کرده‌ام، فکر نمی‌کنم که مهاجران هندی آن را لزوماً  مستقیما از طریق مهاجرت  به این دیار و آن هم از درهٔ تجن یعنی مسیر دشوار به کنارهٔ دریای خزر آورده باشند. وقتی مسیر دشت گرگان یعنی آبادترین بخش شمال شرقی فلات ایران وجود داشته، نمی‌توان پذیرفت که درهٔ تجن یعنی دشوارترین مسیر رفت و آمد به جلگهٔ مازندران مسیر این انتقال بوده باشد. البته شما ممکن است اسنادی داشته باشید که من آن را  ندیده‌ام. ولی تا جایی که من بررسی کرده‌ام کشت برنج از هند به افغانستان که در دورهٔ باستان کاملاً دارای فرهنگ هندی بوده آورده شده و سپس به ویژه به درهٔ فرغانه در تاجیکستان کنونی رسیده (که هنوز هم یک منطقهٔ کشت برنج است) و از آن جا در زمان اشکانیان (احتمالا اواخر اشکانیان) به دشت گرگان و در منطقهٔ گذار اقلیمی این دشت به اقلیم مرطوب مازندران یعنی در منطقهٔ بین نکا تا کردکوی کشت شده و سپس به نواحی غربی انتقال یافته است. تا جایی که من دریافته‌ام کشت برنج در مازندران باید در اواخر ساسانی رواج عمومی پیدا کرده باشد. پیداست که رواج آن در گیلان به دلیل نقش منفی دیلیمان در قرق کردن این محدوده از چالوس تا قزوین و کاهش مراودات بین دو طرف به مدت سه قرن در قرون نخستین اسلامی، نوآوری‌های کشاورزی که لزوما برای گیلان تنها می‌توانست از سواحل شرقی انتقال پیدا کند با تاخیر زمانی بیشتر روی داده است.
با این حال یک نکته را می‌دانیم که داده های تاریخی به ویژه برای گیلان و نه مازندران در دورهٔ باستان بسیار اندک و کمتر قابل اتکاست و من به همین دلیل این بخش از پهنهٔ ایران را تاریکخانهٔ داده‌های تاریخی نامیده‌ام. بنابراین هنوز لازم است با همین فرضیات اولیه به دنبال شواهد بیشتر باشیم تا نور تابانده شده به این تاریکخانه را روشن‌تر کنیم.
نوشته‌اید که “دوم از یاد نبرید آمدگان از آفریقا که شما به آن اشاره نمودید از سوی هیچکس تاکنون متمدن معرفی نشدند”. فکر می‌کنم سوء تفاهمی شده است. من هیچ جایی نگفته‌ام که آفریقایی‌های متمدن به شمال ایران آمده‌اند. کاش عین جمله را نقل می‌کردید تا بیشتر روی آن بحث می‌کردیم. چیزی را که من گفته‌ام این است که همهٔ ما از نژاد انسان‌هایی هستیم که از آفریقا آمده‌اند و به هنگام عبور به شرق آسیا در سرزمین ایران زیستگاه‌های خود را یافته‌اند و برخی از این گروه‌های انسانی در این سرزمین استقرارهای انسانی را تشکیل داده‌اند. بنابراین منظور من این نبوده که انسان‌های متمدن آفریقایی مستقیم به این ناحیه آمده‌اند. من یک بحث انسانشناسی کرده‌ام که اصل و نسب ما از آفریقا بوده است.
امیدوارم در آینده بیشتر از دانش و تجربه‌های پژوهشی شما در خصوص تاریخ این منطقه استفاده کنیم.
به امید دیدار
شاد باشید و موفق

پاسخ درویش‌علی کولائیان:

استاد ارجمند؛
با سلام مجدد، باید عرض کنم اشارهٔ اینجانب به چگونگی ورود کشت و کار برنج به ایران و مازندران بر اساس شواهد است. باید بپذیرم که شما نیز برای نقشه‌ای که ترسیم نموده‌اید همین را خواهید گفت. اما راه حل آسان برای عبور از اختلاف، نشان دادن نقشه‌ای مشابه است(۱)، کار دانشمندان غرب که تقدیم حضورتان می‌کنم:

ملاحظه خواهید فرمود که بنا به اعتقاد این عالی‌جنابان، ورود کشت و کار برنج به ایران در عصر تسلط یونانیان بر ایران (قرن سوم پیش از میلاد) اتفاق افتاد. بنده دقیقاً به جزئیات و داده‌هایشان آگاه نیستم و به آسانی تسلیم نظریات ایشان نیز نبوده‌ام، به جزئیات و مبانی اطلاعات و داده‌ها در نقشهٔ ارائه شده از سوی شما نیز چندان آگاهی ندارم اما آنچه که آنان ارائه می‌کنند از نگاه اینجانب، با اطلاعات تاریخی (ازجمله تاریخ هند باستان) و اطلاعات جغرافیایی و مردم‌شناسی منطقهٔ ما کاملاً وفق می‌دهد. فراموش نفرمایید ظهور جدی امپراطوری هند با سقوط امپراطوری هخامنشی در ایران همزمان بوده است و الحاق بخش مهمی از افغانستان به هند، در عصر سلوکیان (جانشینان اسکندر) اتفاق افتاد. نکتهٔ بعدی که شما پیش کشیده‌اید مزیت سهولت دسترسی مهاجران به اراضی گرگان و دشت در مقایسه با اراضی در حوزهٔ تجن است. در اینجا چند نکتهٔ بسیار مهم را نباید از نظر دور نگاه داشت:
آب، آب فراوان و خاک مساعد (نوع خاک برای کشت و برای انتقال آب) و تامین امنیت مهاجران با اهمیت بوده است. اشغال مزارع گندم در هیرکانی به توسط آنها، به ویژه برای فرمانروایان وقت ایران مرجح نبوده است. آن‌ها طالب سرزمینی بودند که پیش از آمدنشان همه جایش جنگل بود با آب فراوان و طبعاً مناطق بکر و دست‌نخورده برایشان مشکلات امنیتی کمتری داشته است. در عین حال مرجح این بود که از پایتخت سلوکیان و اشکانیان، هکاتوم پیلوس، یعنی دامغان دور نباشند. فراموش نکنیم که حضور مهاجران شالی‌کار برای فرمانروایان وقت ایران به ویژه اشکانیان نوید فراوانی ثروت بود. این نکته را اهمیت فوق‌العادهٔ تجارت برنج و دیگر محصولات از هند به منطقهٔ مدیترانه، در آن عصر اثبات می‌کند.

در ضمن رفت و آمدها از مسیر درهٔ تجن در عصر کهن را شما بیش از حد دشوار تصور می‌کنید. آمد و شد با استفاده از چارپایان (اسب و گاو، به ویژه گاو پون ور که همان گاو بومی منطقه است) در این راه دشوار نبوده است. اسکندر مقدونی بر اساس شواهد از همین راه از دامغان به زادراکارتا (نزدیک به محدودهٔ ساری امروز) و به منطقهٔ گرگان رسید. جالب است که مورخین و کاتبان همراه او در آن زمان به کوچکترین نشانه از کشت و کار برنج و یا حتی به کوچکترین نشانه‌ای از بهره‌وری آب رودخانه در مناطق جنگلی اشاره نمی‌کنند. اسکندر در میانهٔ تابستان یعنی از روی قاعده، به هنگام اوج کشت و کار برنج از این مناطق می‌گذشت.

داستان تمدن در اقلیم جنگلی مازندران و گیلان، داستان غلبه بر درخت و جنگل است (صد البته نه انهدام جنگل!). داستانی که وقوع جدی آن در اروپا نسبت به مازندران ایران با چند قرن تاخیر روی داده است. در مناطقی مانند آلمان و فرانسه و اطریش این رویداد قرن‌ها پس از کهن‌شهر مازندران اتفاق افتاد.
دوست عزیزم، شما در دو کتاب اخیرم(۲)، در سی و چند مقالهٔ مندرج در آن‌ها به بسیاری نکات برمی‌خورید که درج حتی قسمتی از آن مطالب و گنجاندنشان در این فضای تنگ البته مقدور نیست. با آرزوی توفیق و با تقدیم احترام

توضيح:
۱. درویشعلی کولائیان. گویش مازندرانی، زبان خدایان بود.
۲. نگاهی نو به تاریخ مازندران باستان. نشر گیلکان:۱۳۹۱ و کشف مازندران باستان. نشر گلچینی:۱۳۹۴.

پاسخ ناصر عظیمی:

جناب کولائیان
با سلام مجدد
هر چند بحث کنونی به دلیل خصیصهٔ مشخص خود در فضای اینترنتی و فقدان ارجاع به منابع معتبر در این بحث می‌تواند لغزنده و نادقیق باشد (دست‌کم از جانب اینجانب)، ولی فکر می‌کنم آن چه در ذهنیت ما از این مقوله حک شده با توجه به استقبال خوانندگان شاید مفید باشد و به همین دلیل من دیدگاه فشرده و کوتاه خودم را دربارهٔ نظرتان اعلام می‌کنم.
فرموده‌اید: “باید عرض کنم اشارهٔ اینجانب به چگونگی ورود کشت و کار برنج به ایران و مازندران بر اساس شواهد است. باید بپذیرم که شما نیز برای نقشه‌ای که ترسیم نموده‌اید همین را خواهید گفت. اما راه حل آسان برای عبور از اختلاف، نشان دادن نقشه‌ای مشابه است، کار دانشمندان غرب که تقدیم حضورتان می‌کنم.”
زود بگویم نقشه‌ای که ارائه کرده‌اید مفید است و باید اعتراف کنم که من آن را ندیده بودم و برایم جالب بود. ولی این نقشه دربارهٔ ورود مسیر و زمان کشت برنج به کنارهٔ دریای خزر چیزی را روشن نمی‌کند. در حالی که بحث ما دربارهٔ مسیر و زمان کشت برنج به کنارهٔ دریای خزر است. نقشه‌ای که من حدود ده سال پیش ترسیم کرده‌ام و هنوز هم معتقدم به اعتبار خود باقی است نشان می‌دهد در زمانی که افغانستان با حوزهٔ فرهنگی هندوستان قلمرو تقریبا واحدی را تشکیل می‌داده که شما هم آن را به زمان سلوکیان و بعد از آن یعنی اشکانیان ارجاع می‌دهید، برنج به احتمال زیاد از طریق افغانستان به درهٔ فرغانه در تاجیکستان امروز و سپس به دشت گرگان و به مازندران رسیده است. نقشه‌ای که من ترسیم کرده‌ام با استفاده از منابع گوناگون مرا به این نتیجه رسانده است.
شاد باشید و موفق

پاسخ درویش علی کولائیان:

استاد گرامی جناب آقای دکتر عظیمی
واضح است هر دو، به اتفاق این را به حقیقت نزدیک می دانیم که، کشت و کار برنج همزمان با قرن سوم پیش از میلاد و به هنگام سلطهٔ یونانی‌ها بر ایران، از هند، به کشور ایران رسیده است.
آنچه که باقی است، این پرسش است که در مازندران این رسم و رسوم مبارک کی و چگونه آغاز شد؟ ضمن این که جنابعالی و اینجانب هر دو، بر این گمانیم که کشت و کار برنج پس از رسیدن به مازندران بعد‌ها به گیلان نیز رسیده است.
حال این سوال به ذهن می‌رسد جدا از برنج و برنجکاری کدام شیوه از تولید کشاورزی می‌توانست در قرون اولیهٔ قبل و بعد از میلاد، زندگی شهرنشینی یا اقامت دائم را در اقلیم جنگلی مازندران ممکن کند؟ به واقع شهر‌های تاریخی ساری و آمل در اقلیم جنگلی شمال ایران بر اساس کدام مزیت خلق و چگونه دوام یافته‌اند؟ نام و نشانی از این دو مکان در عصر هخامنشیان نیست و هیچ زمان این دو شهر در محل تلاقی شاهراه‌های تجاری آن زمان نیز نبوده‌اند. به اعتقاد ما تنها از طریق تولید برنج و تمدن برنج، این دو شهر به موجودیت خود رسیده‌اند. ارتباط نام آمل به مردم مارد نیز حرفی بی‌پایه است. به هر حال قدمت این دو شهر به تحقیق، همزمان با اواسط ساسانیان و بلکه در مواردی قدیمی‌تر از آنست. اثبات این نکته که گفته شد در جای خود دشوار نیست!
تصور شما از آمدن برنج، از مبدا هند به مقصد مازندران، انتقال دانش و شکل‌گیری تدریجی تکنیک‌های این کار در مقصد است. اما چرا مشاهده می‌کنیم که علاوه بر شالی، عناصری دیگر مثلاً نوع گاو، نوع ابزار با نام‌های اصیل آن، اصطلاحات دامداری و اصطلاحات زبانی و اصطلاحات مربوط به کشت و کار و طریق نام بردن از درختان جنگل و علف‌های هرز و نامگذاری آبادی‌ها و… هنوز هم در مازندران به گونه‌ای حیرت‌انگیز به همان شکل باقی است که دو هزار و اندی سال پیش در مبدا، یعنی در شمال هند در زبان مردم بوده است.
آگاهی به عناصر زبانی یاد شده ضرورتاً نیازمند تحصیل در رشتهٔ زبانشناسی نیست بلکه گویشوری به زبان مازندرانی برای درک آن کافی است و کار را برای پژوهشگر آسان می کند. گاهی این نکته را عنوان می‌کنند که سندی تاریخی لازم است تا موید مهاجرت مردمانی از هند به شمال ایران باشد و تا آن زمان بایستی منتظر ماند! در پاسخ بایستی عرض کنم:

۱. جابجایی و مهاجرت مورد نظر ما، تحولی ناشی از یک جنگ نبود تا خاطرهٔ آن در حافظهٔ تاریخیمان دست نخورده باقی بماند. بلکه در سایهٔ توسعهٔ روابط ایران و هند و نیز به اقرب احتمال در سایهٔ خویشاوندی (پدرزن و داماد بودن!) فرمانروای وقت ایران که سرداری یونانی است با امپراطور هند تحقق پذیرفت. مهاجران بدین خاطر پذیرفته می‌شدند که جنگل دست نخورده را به شیوه‌اي که در جلگهٔ گنگ به کار گرفته می‌شد برای کشاورزی و دامداری با دام مناسب به خدمت بگیرند و در جریان این تلاش، تولید ثروت برای کشور ایران کنند.
۲. اگر از آمدن مهاجران به ایران گزارشی مستقیم در دست نیست اما محقق است دستجاتی از مردم هند به ارمنستان اشکانی نیز می‌رسند. آن زمان قلمرو ارمنستان در شرق به سواحل جنوبی دریای مازندران (شمال ایران) می‌رسید. داستان تغییر اجباری دیانت اعقاب این مردم و مسیحی شدن اجباری و قتل و کشتار بسیاری از آنان در قرن چهارم میلادی، بخشی مهم از ماجرای ظهور مسیحیت در کشور ارمنستان کهن و در تاریخ تارون (بخشی از ترکیهٔ امروزی) است.
۳. راندن ماردها از مازندران طی جنگی سه ساله به توسط اشک پنجم (فرهاد اول) که در قرن دوم پیش از میلاد اتفاق افتاد تاکنون با هیچ دلیل عقلایی قابل توجیه نبوده است، اما امروز دلیل این کار برایمان روشن است؛ اشک پنجم در صدد ادامهٔ اسکان مهاجران و جایگزین کردن شالیکاران به جای مردم بومی مارد بود. ماردها در نوشته‌های مورخان یونانی و رومی به عنوان مردمانی جنگجو و در عین حال فقیر و راهزن توصیف شده‌اند.
۴. اسطوره‌ها و افسانه‌های ایرانیان نیز، آغاز کشت شالی در مازندران را توسط مردم دیو و به دستور شهریار ایران، یعنی، تهمورث نوشته اند. اکنون برایمان روشن است که شالی‌کاران مهاجر از کشور هند، بزرگان قوم و برهمنان میان خود را دِوَ (دیو) خطاب می نمودند. برای خودداری از اطالهٔ کلام اجازه می‌خواهم که باقی، بماند. با تقدیم احترام

پاسخ ناصر عظیمی:

دانشمند محترم جناب کولائیان
با سلامی دیگر
می‌خواهم در ارتباط با این بحث چند نکته را یادآوری کنم:
۱. اگر خودستایی نباشد باید به شما و خودم تبریک بگویم که توانستیم در زمانه‌ای که متاسفانه پرخاشگری یک وجه ثابت دیالوگ بین افراد این جامعه شده، بدون خشونت زبان، خودنمایی و به ویژه بدون حرمت‌شکنی  یک بحث علمی را پیش ببریم و تنها نظرات خودمان را با استدلال عرضه کنیم. این شیوهٔ کمتر معمول می‌تواند برای جوانان ما که این روزها ناظر بداخلاقی‌ها و حرمت‌شکنی‌ها هستند یک الگوی رفتاری مناسب دست‌کم در فضای مجازی باشد. من به نوبهٔ خودم از شما سپاسگزارم که اجازه دادید این بحث چنین سرنوشتی پیدا کند. این شیوهٔ بحث نشان داد که برخلاف روش معمولِ دیالوگ ها در جامعهٔ امروزی، ما می‌توانیم با هم دیالوگ داشته باشیم بدون آن که با خودخواهی‌هایمان موجب قطع آن شویم. من به این سخن وثیق آنتونی گیدنز بسیار باورمند هستم که قطع دیالوگ خطرناک است و می‌تواند به جدال و خشونت بینجامد و البته کار بنیادگرایان است!
۲. دربارهٔ کشت برنج من کتابی دارم تحت عنوان «کشت برنج در گیلان» که توسط انتشارات ایلیا در سال ۱۳۹۲ چاپ شده و در دسترس همه است. در آن کتاب همهٔ نظرات من آمده است. همچنین اخیراً مقاله‌ای بلند نوشته‌ام تحت عنوان «آیا کشت برنج در گیلان به توسعهٔ اقتصادی این استان کمک می کند؟» که در فضای مجازی قابل دسترس است. کافی است علاقمندان در گوگل همین عنوان را جستجو کنند. من در این مقاله با ده استدلال نشان داده‌ام که کشت برنج دیگر در گیلان برای توسعهٔ اقتصادی این استان مفید نیست.
۳. محور اصلی مقاله‌ای که موجب این بحث علمی بینمان شد، جمعیت تاریخی گیلان بود. من مایل بودم که خوانندگان فرهیختهٔ این نوشته به آن نیز می‌پرداختند. چون در این زمینه تقریباً هیچ چیز در هیچ متنی تاریخی و جدید گفته نشده است.
شاد باشید و موفق
ایمیل ناصر عظیمی: nazimi54@yahoo.com
ایمیل درویش علی کولاییان: d.a.kulaian@mail.com